Re: [討論] 假如沒有海軍條約的話巡洋艦會怎樣

作者: wl00669773 (Jerry shou)   2021-07-23 19:34:49
怕推文讓人感到模糊
稍微說明一下艦隊行動中為何高/慢配不如全高速
首先要知道艦隊決戰 簡單可分為戰列線和前衛

前衛基本上由戰巡/高速戰艦 巡洋 驅逐組成
當然 不是掛名戰巡/高戰就能編入艦隊
如果你拿25節的無敵要編入驅逐和巡洋都有30節以上的前衛隊就不可能
但是如果是無敵的時代巡洋速度也就28.5節
所以無敵跟其混搭還是可以的
所以"名號"不是重點 重點是你的"速度"合不合乎需求
戰列線就是大家知道的戰列線
必須知道,一旦組成戰列線,戰列線的速度取決於"慢的"
30節跟25節編隊行動只會形成25節的隊伍而不是27.5節或30節
現在有兩個國家,各造8艘主力艦
甲國家造
6艘27節戰列、2艘33節戰巡
乙國家造8艘33節戰巡
現在兩國交戰,先進入前衛戰
甲國只有2艘戰巡帶領輕巡與驅逐
所以乙國卻自由可以選擇拉4艘、甚至6艘戰巡
前衛戰的勝利不言而喻
現在甲國前衛的戰巡沒了,輕巡驅逐在劫難逃
甲國主力戰隊6艘"強大"的27節戰列準備接戰
面對的是甚麼?
假設乙國最慘最慘,戰巡被2換2(實際上甲國戰巡有2換2是超神發揮了,少打多嚴重劣勢)
甲國主力艦隊將會是6艘戰列 對上 6戰巡+搶佔到良好雷擊位置的輕巡與驅逐
光是雷擊就射到你飽,瞬間變成6艘鐵棺材,你航速慢還跑都跑不掉
當然現實中的指揮官基本上都是有一定腦子的,在前衛被殲滅後就會選擇撤退了
畢竟不會打打不贏的仗
但是總不能一路轉進回自己家首都
到二戰,甲國有解套方法
就是在前衛戰更前面的航空戰階段取得勝利
2艘戰巡+飛機支援的陣容就可能可以擊敗乙國4戰巡無制空權
甚至飛機自己就搞定一切
要搶到制空權,航母就要比對面多
對面1艘我就要2艘,2艘我就要3艘
最終走上8航母之路
這只是艦隊行動的部分,從戰略的角度,快加慢的組合有更多弊病
作者: PAULDAVID (oops)   2021-07-23 20:36:00
乙國優勢太大 不講武德 個人建議要上nerf 比如說過期發射藥次等測距器紙皮防火門不可靠引信 再加上彈庫超載彈藥100% 如此一來伺服器就完美平衡了
作者: fw190a (las)   2021-07-23 21:01:00
算式太奇怪了,速度劣勢方為何要打遠程前衛戰把自己兵力賣掉
作者: lljjfrdr1 (111)   2021-07-23 21:22:00
前衛艦隊會決定海戰的T字陣位關係......2BC+6BB的那方要搶T字,勢必只能靠2BC去跟8BC搶.....
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2021-07-23 22:40:00
但低速戰艦的大量大口徑艦砲 無價
作者: shield739 (Nyk)   2021-07-24 00:36:00
但慢速BB不就是犧牲航速換裝甲嗎 假設4BB+4BC打8BC 雙方都不出錯 確實BC少的那方前衛戰階段一定會輸 我們就保守點說4換2好了 決戰階段4BB打6BC 砲戰打得贏嗎?換句話說好了,6艘沙恩霍斯特打得贏4艘大和嗎?或者說6艘聲望打得贏4艘科羅拉多嗎? 你砲數 口徑可能不會輸太多 數量是比較多沒錯 但BB犧牲航速換取的最大利益是裝甲啊你看看武藏在錫布延海吃了多少火力才沈 犧牲航速換取的裝甲不是沒有意義的
作者: goodgodgd (快叫我小白兔)   2021-07-24 00:43:00
但6BC還有不接戰的選擇,反正你4BB除非開到首都不然沒有非得決戰的需求,在大洋上航速快的擁有戰術主動權
作者: shield739 (Nyk)   2021-07-24 00:45:00
快慢配在艦隊決戰中我覺得有利是因為BC可以先盡量換多少就換多少 剩下的只要不是兩倍以上那種太誇張的數字 BC很難打的贏BB 因為我們討論的大前提是原原po假設的世界線 所以航母不會是主戰力 當回歸純砲戰的時候裝甲就非常重要了不是嗎
作者: lljjfrdr1 (111)   2021-07-24 00:50:00
炮戰中,主砲可能更重要點......誰在火力上壓過對手,誰基本上就更有優勢.....至於裝甲倒不是說不重要而是基本上 裝甲、航速設計師目標都是兼顧到平衡
作者: goodgodgd (快叫我小白兔)   2021-07-24 00:56:00
重要,但裝甲能發揮的前提是敵人和你硬碰硬決戰,因為大洋戰鬥可說是大多數區域都是真空狀態,高速的一方就算打不過也能選擇避戰去突襲你後方弱點
作者: shield739 (Nyk)   2021-07-24 00:59:00
因此這就是BC要做的事啊 一樣4BB+4BC打8BC 前者的4艘BC除了能換多少換多少外 最重要的就是拖住對面艦隊 讓我方的慢速重甲4BB可以抵達戰場如果8BC那方看到4BC直接拉掉 那就不分勝負 但8BC要接戰4BC 4BC就可以盡量爭取時間讓後面的4BB抵達戰場 如果4BB抵達戰場時 我方還有BC存活 那就又更有利了
作者: fw190a (las)   2021-07-24 01:04:00
前衛戰劣勢方會選擇保存兵力的策略呀,不利還衝上去換光光喔...真的不要被這概念寫死腦袋了。類似觀念可以借鑒一下冷兵器戰鬥的部分,前哨戰的有利條件,一般只能有效增加主力勝機而非穩贏。因為前哨戰持續時間能控制,殺傷效果也有限。除非敵人判斷失誤送的。
作者: lljjfrdr1 (111)   2021-07-24 01:10:00
其實BC+BB能不能打贏純BC......
作者: shield739 (Nyk)   2021-07-24 01:11:00
BC隊的最重要任務目標應該是拖住敵艦隊and持續偵查回報狀況 讓我方BB隊可以成功到場 去換對面的BC反而應該是次要目標才對BB隊一到場 純BC的那方砲戰就一定打不贏了
作者: lljjfrdr1 (111)   2021-07-24 01:12:00
最關鍵的還是本身艦隊砲戰能力,主砲口徑誰大.....純BC真遇到太慢的BB其實是可以跑的.......如果BB連對面BC調頭迴轉的航速差都追不上......
作者: shield739 (Nyk)   2021-07-24 01:18:00
那就要看大戰略了啊 8BC那方打掉對面4BC中的2艘 重創1艘好了 但對面4BB到場時就要撤了
作者: lljjfrdr1 (111)   2021-07-24 01:19:00
慢到這種程度,那基本上可是當作0戰力.....
作者: shield739 (Nyk)   2021-07-24 01:20:00
有沒有覺得似曾相似?日德蘭不就是這樣嗎 貝蒂損失慘重但還是拖到傑里科的BB大隊來了 希佩爾跟舍爾還是只能撤 英軍最後還是戰略勝利啊
作者: lljjfrdr1 (111)   2021-07-24 01:22:00
日德蘭炮公海艦隊炮戰能力 差 皇家海軍太多那是基本盤就沒救了XD
作者: wanters (Reset)   2021-07-24 01:22:00
除非就堵在首都的港外決戰不然BC把DD那些吃完就走人了
作者: lljjfrdr1 (111)   2021-07-24 01:24:00
以2戰為例子,大七基本上打不到甚麼仗.....那是基本上機動性上的劣勢,導致戰略上的尷尬....
作者: shield739 (Nyk)   2021-07-24 01:28:00
問題你不能拿二戰為例子 史實二戰已經是航母時代了 本來就沒什麼大規模砲戰(除了自殺式的蘇里高海峽海戰)我們討論的大前提還是原原po的無條約世界線
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2021-07-24 01:29:00
結果二戰中主力艦戰果最好的是低速戰艦歷史告訴我們 只要雙方都願意打個決定性海戰速度根本不是考慮的重點但只要一方不願意 前衛戰就沒有意義
作者: lljjfrdr1 (111)   2021-07-24 01:33:00
等等,戰果最好的為啥是 低速戰列艦????看不懂你在說那個戰果......實際上到了二戰,航母出現....前衛戰變成航空戰....然後就變成雙方不斷的CV+航空大戰......在這環境....怎麼看都是能跟CV跑的快速BB有戰果巴.....
作者: shield739 (Nyk)   2021-07-24 08:36:00
我覺得樓主你講的也很妙 如果依你所說 全BC最威猛 為何海軍三強在華盛頓條約前的造艦計劃都還是快慢配呢?我舉的例子不好 是因為大和的年代根本沒有同時期的BC可以跟她比較 我想表達的問題在於 maybe如你所說4胡德打的贏4科羅拉多 但重甲BB發展到大和那種超級鐵烏龜的時候 BC還敲得多嗎?動*一戰的BB跟BC其實差距不大 你說的獅級 獵戶座這些我了解 所以砲戰上差距不明顯 但重甲BB如果在20年代開始就不受條約一路發展(這是原原po的假想) 最後長成像大和那種怪物 BC如何在必須維持高航速(所以艦體構型乃至於噸位都會受限)的情況下能有打得動BB的能力?所以你舉那個陸戰的例子 虎式起碼會是鼠式 我的問題點是這個 純BC砲戰根本打不動吧
作者: lljjfrdr1 (111)   2021-07-24 08:45:00
其實發展到大和那個年代就不只是炮艦說的算了的世界...
作者: shield739 (Nyk)   2021-07-24 08:52:00
會用同一管砲沒錯 但砲數差距跟裝甲差距會很大 不會是一戰像獅跟獵戶座那樣只差一點點 這樣在砲戰時BC方怎
作者: lljjfrdr1 (111)   2021-07-24 08:52:00
其實二戰找類似的BC的主力艦,愛何華比較像
作者: lljjfrdr1 (111)   2021-07-24 08:55:00
因為不只有有比免疫區啊,海戰還有T字陣位、有航向角之類要速...
作者: shield739 (Nyk)   2021-07-24 08:55:00
裝甲跟航速不是此消彼長的概念嗎?還是你說BC既速度快裝甲又不輸BB 那除非你輪機天生比對手國強才會發生吧然後你說愛荷華可以當BC類比的話 4愛荷華打4大和 我還真不覺得愛荷華會贏...
作者: lljjfrdr1 (111)   2021-07-24 08:57:00
因為戰巡的航速,本身也不是無限堆動力指標的...同航戰愛何華劣開大和沒錯,問題在怎麼進入同航戰....跑的快的先選擇 要打、還是不打....
作者: shield739 (Nyk)   2021-07-24 09:03:00
所以你的重點放在魚雷嘛 那我能理解 我想說純砲戰怎麼會BC反而贏BB不過我們如果今天一樣假設4BB+4BC 對上 8BC 是否可能前衛戰的階段4BC那一方拖到4BB登場(同時也不斷提供情報給後面趕路的BB 所以情報上應該差異不大) 從而4BB到場後會變成優勢?因為你的假設好像都是前衛戰跟決戰是分開的 前衛戰打完了才輪到決戰 但應該不是這種回合制吧 日德蘭就不是這樣不是嗎前衛戰BC少的一方會劣勢 但指揮官可以拖 拖到己方的BB隊到場 假設途中損失兩艘打掉對面一艘好了 這樣4BB+2BC打7BC 而且「同時在戰場上了」你還是覺得全BC那方會贏嗎?我想了解樓主你的看法 1.為何前衛戰跟決戰一定是分開的 2.若不是分開的 可以像我說的一樣接續性進行 為何全BC還是會贏不是 我們主力艦數量要一樣才能做比較嘛XD 國力這種東西是有上限的不會差10節那麼多 也太誇張了吧 用實例好了 大和27嘛愛荷華33嘛 這樣差5節 4大和+4愛荷華打8愛荷華 這樣前衛隊就可以撐到主力隊到來 逆轉戰局 導致最終還是快慢配的一方贏?6BC+2BB也很好啊XD 像日本簽約前不就是4BC(天城)+2BB(加賀) 我不了解的是你覺得BC會「全部」取代BB 或者快速輕甲會「全部」取代慢速重甲這個問題 我覺得應該是快慢配的比例會調整 可能4+4或2+6(BC)27、28節的重甲戰列艦真的完全沒有用?(題外話樓主不知道你會不會覺得我很軍盲或毛一堆很煩我自己是覺得討論的很爽XD)所以假如說BB跟BC(加輕巡驅逐)的航速差距小於等於5節我的假想(前衛拖到主力抵達逆轉戰局)就還是有可能但速度差太多 主力抵達時前衛早就死光了 可以這樣去理解嗎?
作者: gundam01 (....￾NN N￾N I
航速差個5節就是讓日本不敢在瓜島投入金剛級以外的戰艦
作者: cht1234 (cht1234)   2021-07-24 11:14:00
其實妳說的要打過電動比較知道,所謂的沒搶到位子就只能退,以及大家科技許可的話都要可以跑30節記得以前網路名人高仔有寫過一篇佔位
作者: F04E (Fujitsu)   2021-08-09 11:41:00
說得一嘴好戰術

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