Re: [問題] 請教大家怎麼看越戰的真正起因?

作者: NKN (99%是眼鏡與吐槽)   2022-06-09 17:37:27
※ 引述《chungrew (work hard, play hard)》之銘言:
先射箭後畫靶
: 簡而言之
: 原文作者認為越南對美國毫無地緣戰略價值
: 美國出兵基本上就是被政客拖進了這泥淖
這個作者批判很明顯就完全建立在這一點上
剩下的就是批判美軍直接參加越戰是一個錯誤
而因為美軍打了以後又撤退了 這材料要多少有多少
這就好像批評一個人參加比賽 因為沒有拿到冠軍
所以他的整個嘗試過程都是錯誤的浪費時間跟成本
: 而他認為美國政府沒有告訴民眾真相
: 他甚至認為在1963年底
: 越共就可以說已經贏得了越戰
: 美國再去投入巨大的人力物力根本毫無意義
這種認為應該放棄盟友或潛在盟友避免美國捲入戰爭的觀點倒也不是很稀奇
最近老季辛吉也出來講應該放棄烏克蘭跟台灣
https://www.cna.com.tw/news/aopl/202205260445.aspx
季辛吉:烏克蘭應對俄讓出領土 台灣不該是美中談判核心
2022/5/26 22:58(5/27 00:43 更新)
季辛吉當年就是推動美中建交 美台斷交的最大推手
指責越戰是個錯誤的觀點本質上跟這派說法是相同的
但是我們可以看見美國在韓戰雖然沒有計畫性是遭到奇襲被捲入
且一度打到鴨綠江又被推回38度線 看似整場韓戰都是白白犧牲人命
但韓戰最終守住了西方國家在東亞的一個據點
越戰其實也是類似嘗試 只是失敗了
之後中美建交時這派就試圖放棄台灣讓我們去自生自滅
只是由於當時中共海軍太弱跟台灣早年軍事獨裁時代確實軍隊強大
才沒有讓台灣變成下一個南越
當然這類論點倒是指出一個問題
就是美國是民主國家內部常有論爭
所以總是會有試圖放棄盟友換取一時和平的意見
但這往往後來也會被檢討
會不會就像二戰前綏靖政策變成養虎為患
因為最終被共產黨統一後的越南捲入共產集團的內部分裂
與蘇聯聯手而跟中國對立 所以才看似放著越南交給共產黨不是很嚴重
但當年其實誰知道 越南共產黨會不會像北韓一樣搞出一個新的共產王朝
到了今天用彈道飛彈+核彈頭瞄準泰國或菲律賓之類美國盟友?
打輸了確實要檢討
但事後指責一開始嘗試跟挑戰都是錯誤
這屬於馬後砲 因為事情其實有可能更糟 只是沒發生就看起來很安全
再者這類因為戰爭太花錢就任意放棄盟友的觀念多年來
其實一直慢慢減少了美國在國際上的信譽跟盟主地位
反美宣傳總是會一直跳出來拿這類前例大肆宣傳美國不能信任
這在看不見的地方其實很傷害美國 只是這派綏靖政策派別看不見或無視
當然有一點可說的是 比如像季辛吉這類人
絕口不會提要放棄美國在中東最大也最搞事的盟友以色列
除了在華府內外極為強大的猶太系政治遊說團體的影響外
背後原因也包含
以色列的對手 伊斯蘭諸國是一盤散沙
且其中最強硬也最大的伊朗也不若蘇聯或中國那麼強大
但更重要的是以色列自己是能打的
所以美國可以用較低的成本去維護盟友
這派綏靖主義者也就認為較值得投資
總之關於美國參加越戰
個人認為 可以指責美國的政治戰略錯誤 軍事戰略錯誤
南越政府不可靠 等等等等 這些確實值得檢討
但若要說試圖在中南半島維護一個美國盟國是錯誤?
這就不對了
附帶一提
冷戰剛開打時第一個被美國放棄的盟友就是中華民國
因為美國政府支援中華民國打日本四年多下來對蔣介石政府的印象越來越差
且戰後的美國還沒確定要不要當西方盟主 甚至打算退回戰前的門羅主義政策
於是1945-1949年間中華民國就被美國放生了
要到柏林危機跟韓戰爆發 美國確定要反共之後
美國才再度開始支援已經撤退來台的中華民國政府
過了一陣子共產黨掌控的中國就開始拿彈道飛彈跟核彈瞄準美國了
所以就算盟友真的不太靠譜 各位怎麼看要不要放棄盟國
好讓越來越多國家被潛在反美勢力掌控?
作者: detonator (犬之愛)   2022-06-09 17:59:00
結果論丟了越南就是沒怎樣啊
作者: chungrew (work hard, play hard)   2022-06-09 18:08:00
推。論述有理,確實不能只從結果來看。美國的「信譽」是無形的資產但也非常關鍵否則盟友都和美國離心離德的話,美國如何領導?
作者: SBSB (sb)   2022-06-09 18:12:00
丟了越南不會怎麼樣,但連打都不打會不會怎麼樣就不知道了
作者: loser1 (拍嘎爪得白醬)   2022-06-09 18:48:00
打都不打,丟掉的可能是東起越南西至緬甸南至馬來半島
作者: cht1234 (cht1234)   2022-06-09 18:51:00
要怎麼打贏蘇聯?答案是美中建交,但是這是美高層的想法,這個行為就傷害台美關係了
作者: chungrew (work hard, play hard)   2022-06-09 19:10:00
蘇聯解體主要是因為自爆,因為經濟和體制問題以及戈巴契夫的領導問題,換個人來做都不一定跟中美建交實在關係不大,中國撿到便宜而已
作者: saltlake (SaltLake)   2022-06-09 19:27:00
所以說蘇聯對中共真的恩重如山。幫中共起家與壯大之後還已自爆的方式讓中共在國際上份量更重
作者: detonator (犬之愛)   2022-06-09 20:02:00
我覺得不打全世界都會被共產主義吞噬
作者: assasin92 (←我 不 帥!)   2022-06-09 20:02:00
這也不碰那也不想管......好奇季辛吉這種人到底想要什
作者: jetzake (加菲貓)   2022-06-09 20:03:00
季辛吉給人的感覺是"只要能談判總是可以討到便宜"那種人
作者: assasin92 (←我 不 帥!)   2022-06-09 20:03:00
?讓列強併吞小國,每大洲都有一個超級強國?
作者: jetzake (加菲貓)   2022-06-09 20:04:00
你要他打架他不能打 但只要能談他總是不會吃虧
作者: saltlake (SaltLake)   2022-06-09 20:34:00
季辛吉是真的本身能談,還是因為他是代表美國談?
作者: mattc123456c (Matt Zhuang)   2022-06-09 20:55:00
越南剛推翻「民主」柬埔寨就被中共宣戰
作者: hizuki (ayaka)   2022-06-09 20:59:00
台美從未建交何來斷交,只有中(中華民國)美斷交美國的信譽要拿強制徵兵的平民來換,平民為何要去犧牲?
作者: roseritter (滿城皆帶閃光彈)   2022-06-09 21:20:00
所以近年來都是自願當兵的去死XD
作者: articlebear (政治真的滿狗屁的)   2022-06-09 23:12:00
作者: chungrew (work hard, play hard)   2022-06-09 23:32:00
2003~2011伊拉克戰爭時期記得還是有徵召一部分人上戰場
作者: CGT (Peter)   2022-06-09 23:48:00
隨便放生盟友,你老大也別當了。要注意烏克蘭不是美國盟友最近放生阿富汗,就被全世界看沒有,後果真的蠻嚴重的
作者: chungrew (work hard, play hard)   2022-06-10 00:15:00
可是南越原本是法國殖民地 並非美國傳統盟友我有點疑慮是這個地方 好像不太能用盟友的框架去界定南越不是歐洲、不是日本、不是台灣 原跟美國無盟約
作者: saltlake (SaltLake)   2022-06-10 02:42:00
法國人走後,美國人自己跑去接手。
作者: vwpassat   2022-06-10 02:53:00
法越戰爭時期,美國就有派軍事顧問團在越南協助法軍。
作者: naoe1560 (Nobunaga)   2022-06-10 08:12:00
推,先射箭後畫靶
作者: andrew1357 (andrew1357)   2022-06-10 12:45:00
美國現在享受的各種利益很大程度奠基在對盟國跟非盟國的承諾跟信譽,那些質疑戰爭的美國平民也搭了便車享受到了好處只是不自知而已。像季辛吉那種人再多一點,以美國為首建立的美元霸權體系絕對會慢慢崩塌,就像羅馬帝國一樣
作者: CGT (Peter)   2022-06-10 13:49:00
南越和幾年前的阿富汗沒有像北約或美日安保或中美共同防禦條約這樣的軍事盟國,但都是美國扶植的政權,應該算是小弟如果小弟被打,大哥當作沒事,那大哥還混得下去嗎?
作者: AaronWang (工作在鴻海)   2022-06-10 14:48:00
二戰後中國共産黨的粉抹的太好了

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