Re: [請益] 柴田勝家出兵賤岳的戰略目的

作者: Anjou (小潔我愛妳)   2014-07-21 18:54:40
※ 引述《wayland (電波鴕鳥)》之銘言:
: 現在一般人的看法,勝家在賤岳慘敗的原因是佐久間盛政的躁進&未及時反應、前田利家避戰等。
: 但事實上秀吉的兵力本來就是勝家的將近兩倍,即使勝家這邊沒犯錯也很難有什麼展獲吧?
: 請問勝家決定出兵時,內心設定想達成的戰略目的究竟是什麼呢?
: 是想像長久手會戰那樣跟秀吉耗在那裡嗎?
柴田只剩下這個機會了
如果柴田不出北陸 乖乖躲在北陸道
結果就是看著秀吉吃掉濃尾伊勢
然後就是被輾過去 這是必死的局
如果柴田出馬 守住了北陸出口橋頭堡 維持著可以在短時間內進軍到京都的態勢
秀吉就必須要將重兵放在京都的守備上面
這就會成為一個短暫僵局 最少在冬天之前都可以維持住這樣的局面
保持著反秀吉勢力的局面 等待逆轉的變數
畢竟這時候的秀吉天下還不穩 柴田又是" 織田家 "女婿跟首席家老
織田家的內部選邊站的遊戲還是有搞頭的
賤岳的戰略位置就是在確保北陸口的進出順暢
讓秀吉不敢全軍出動東進美濃
只要勝家的軍隊持續威脅京都 秀吉就必須要決戰來解除這個大患
不過我認為勝家的目的是要耗在那裡等待變數
只是這個變數是甚麼 可能還不知道
最有可能的就是家康也參戰 柴田跟羽柴僵局 德川參戰的結果就是秀吉兩線作戰
作者: turnpoint (start)   2014-07-21 19:21:00
感覺柴田這個局還是很難解,如果有時光旅人來解的話,應該會叫柴田清州會議盡全力拼吧...雖然也不知柴田要怎麼拼贏清州會議就是
作者: Dalembert   2014-07-21 19:28:00
可能直接安排殺手在會議上殺人滅口吧
作者: KKyosuke (春日恭介)   2014-07-21 19:43:00
會議玩他有想這樣搞啊 只是丹羽叫猴子快跑
作者: cluku (汪汪~我是貓)   2014-07-21 21:48:00
賤岳獲勝,除了原織田家各勢力可能倒戈回來,德川北條長宗我部毛利島津等戰國大名就可能彼此合縱連橫互相牽制,甚至組成猴子包圍網,日本統一那就還有得打…
作者: sin (三角函數)   2014-07-21 22:10:00
聽說秀吉是個性陰暗內向的人 為籠絡人心而偽裝出陽光開朗貌這樣過得真痛苦奪取故主天下 後來還是被家康搶了去這樣還不如好好輔佐故主後人 維繫織田家天下至少自己的家族也能延續下去
作者: a7v333 (蠢與窮)   2014-07-21 22:20:00
秀吉在信長手熬了30年,就算真是裝,裝30年早就假戲真做了
作者: Uber (Uber)   2014-07-21 22:21:00
秀吉:光秀,你找機會先反信長,哥立馬回來幫你!(陽光貌)
作者: yoyodio (廢材毋需多言)   2014-07-21 22:41:00
樓上一整排都是某茶人漫畫的內容不是嗎.............
作者: castlewind (城中之風)   2014-07-21 22:55:00
秀吉比較像老來得子老番顛吧
作者: wcc960 (keep walking...)   2014-07-21 23:08:00
秀吉如果兒子早點生,家康想搶天下還沒那麼簡單吧
作者: castlewind (城中之風)   2014-07-21 23:25:00
秀吉如果生完就把生母幹掉 豐家天下應該會比較穩
作者: LUDWIN (暑假已經過完了)   2014-07-22 00:51:00
不一定,原先的長濱派和尾張派分裂仍然存在
作者: sdiaa (桂綸鎂)   2014-07-22 08:13:00
賤岳柴田大勝之後 非嫡系勢力猴子可能叫不動了
作者: mikaschumy (嗯~ )   2014-07-22 18:40:00
豐臣的天下敗掉是秀吉自己種下遠因 後來的澱君跟大野兄弟就是壓倒駱駝的最後一根稻草 其實當初秀賴一出生 秀吉只要下一道命令 要秀次在秀賴元服後 歸還關白之位就好了 秀次還活著最起碼三成跟福島加藤會收斂一點 也不會得罪最上 家康也不敢那麼明目張膽的違背秀吉訂下的歸矩 只能說一切都是秀吉自己老番癲 規
作者: ichan (上班了~)   2014-07-22 19:18:00
生子弒母就好了!秀賴給寧寧養,豐家天下穩的很
作者: haoboo (薩伊克斯)   2014-07-22 19:23:00
秀次的問題不是一道命令這麼簡單就可以解決的弄不好很容易會走向權臣皇親架空幼主的權力鬥爭,只能說秀賴選在這個時間點出生註定就是會對豐臣政權造成無可抹滅的影響跟衝擊,只是秀吉又選擇了最糟糕的手法來因應這場衝擊...
作者: tenshoufly (tenshou)   2014-07-22 20:07:00
誰叫秀吉讓茶茶跟石田三成有獨處機會造成這場災難
作者: haoboo (薩伊克斯)   2014-07-22 20:11:00
石田三成其實也有留下為秀次求情的紀錄
作者: eric19850629 (翔.Eric)   2014-07-22 21:11:00
硬要給秀賴登位的必然結果 秀次事件又處裡過當
作者: mikaschumy (嗯~ )   2014-07-22 21:27:00
豐臣家人丁稀少 成年人那時候只剩秀吉跟秀次 況且秀次頗受愛戴 他還活著 關原之戰根本不會發生 五奉行想弄權大概也很困難 不過一切真的只能怪秀吉做太絕了
作者: chuckni (SHOUGUN)   2014-07-23 02:09:00
你需要S/L大法,然後用各種bug
作者: vini770803   2014-07-23 07:02:00
傳說不是茶茶跟石田三成和大野治長關係曖昧 而且文官派想弄權 武官派不喜文官派歷史上石田三成算忠臣 但不會做人
作者: LUDWIN (暑假已經過完了)   2014-07-23 09:25:00
太在意足利直義在建立幕府後到處跟哥哥作對的事實,忽略自己給秀次的機會其實都是限制很多了(而且還打不贏要人救)
作者: bloodrose23 (兩點關係)   2014-07-23 09:49:00
記得阿猴曾經計畫讓秀賴跟秀次的女兒成親 親上加親穩固豐臣家 但不知為何卻變成非清洗不可的狀況而且秀次事件不只是豐臣家的內部風暴 還掃倒了一堆大名跟路人 平白給豐臣家多了一海票的敵人 最經典的例子應該是最上義光...
作者: LUDWIN (暑假已經過完了)   2014-07-23 10:39:00
而且直義跟尊氏的關係和秀吉秀次的關係根本不能比,要擔心也該擔心旁邊那個小一郎,而不是這個表甥吧?XD把秀次整掉等於是把82~90年間投靠豐家的人脈統統洗牌一次也難怪關原會戰狸貓走東海道一路暢通XXD前幾年因為秀次的整肅等等的,諸大名對豐家的信任早就折半這也是石田三成『我的朋友很少』的原因,因為老闆自己看似
作者: eric19850629 (翔.Eric)   2014-07-23 10:46:00
猴子的私心害死豐臣家 又沒人能和貍貓匹敵
作者: LUDWIN (暑假已經過完了)   2014-07-23 10:46:00
朋友很多,但信賴很少啊XXD偏偏猴子自以為自己清君側就可以得到外樣的信任:P
作者: eric19850629 (翔.Eric)   2014-07-23 10:47:00
如果利家長命而且健康10年的話 有許還有那麼點機會?可能還得老天保佑貍貓早點掛點XD
作者: LUDWIN (暑假已經過完了)   2014-07-23 10:48:00
而且秀次建立的人脈一次毫無懸念的斬斷,等於是把自己跟諸多投靠秀次的新進勢力關係繼續固化的機會斬斷
作者: conective (曉楓殘眠)   2014-07-23 17:50:00
秀次的死絕對是豐臣家最後滅亡的遠因
作者: HAHAcomet (值得信任的彗星小天使)   2014-07-23 19:01:00
秀次統帥.智力.政治都低於50 活著也罩不住啦 (誤)
作者: castlewind (城中之風)   2014-07-23 19:17:00
就那群近江派文臣狐假虎威久了以後 以為自己有叫得動各地大名的權威了啊
作者: LUDWIN (暑假已經過完了)   2014-07-23 21:43:00
套我以前護航武田勝賴(笑),那些勝賴派的奸臣也許只是沒時間長成武田四名臣。。。同樣的,秀次也許只是沒時間長大否則以秀吉在秀賴出生前給的機會和名位,一般人根本沒機會跟他比肩,東北系大名的平定和收服都是他在搞的啊要說能力值的話,小田原包圍戰才出現,過沒幾年就死的戶澤盛安的高能力值才誇張啊XD
作者: bloodrose23 (兩點關係)   2014-07-23 23:26:00
秀次的低評價應該是一些奇奇怪怪的傳聞搞的 其中的在比叡山開砲獵鹿根本是冒大不諱 "殺生關白"的名號不管真偽還是江戶以後才冒出來的玩意 都是很大的形象扣分
作者: pnLin (我腦袋的轉速好慢喔)   2014-07-24 11:37:00
秀忠後來政治表現也有進步 到。將來事很難說,會不會有人挾
作者: LUDWIN (暑假已經過完了)   2014-07-25 10:10:00
殺生關白的很多記述裡面都有照抄複製各暴君行為XXD
作者: moonfly (月翔)   2014-07-25 12:51:00
暴君一定要剖孕婦肚子、武田信虎、佐佐成政也中槍過
作者: castlewind (城中之風)   2014-07-25 13:10:00
本來豐家是秀吉─寧寧雙核心體制 小一郎是執行長 長濱派文臣跟寧寧也不是沒有淵源 偏偏秀吉為了討好淀君讓她凌駕於當家主母之上 小一郎又早死 內部摩擦越演越烈
作者: j2squared (j2squared)   2014-07-25 13:16:00
好色惹的禍
作者: mikaschumy (嗯~ )   2014-07-25 16:31:00
應該是老番癲惹的禍 本來的接班人都已經上軌道了 就算要拔除好歹也等秀賴長大一點 才兩歲就急著幫他清除障礙猴子是忘記當年三法師是怎樣的下場嗎?
作者: kutkin ( )   2014-07-25 18:49:00
是這樣沒錯,勝家如果能掐住京都 就會讓秀吉兩面作戰
作者: bloodrose23 (兩點關係)   2014-07-25 22:38:00
應該是說 在阿猴阿狸和解之前 阿猴一直都是在包圍網的狀況之下 直到和阿狸和解後 阿猴才騰出手來解決掉四國和九州 然後再解決關東和東北平定全國
作者: wayland (電波鴕鳥)   2014-07-27 14:26:00
不過這個包圍網跟信長包圍網相比,軍事實力稍弱而且因為元親尚未統一四國,沒辦法施加足夠壓力即使家康勝了長久手一戰,信雄還是不得不低頭

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