[討論] 如果秀忠趕上了關原合戰

作者: PrinceKanto (PrinceKanto)   2016-06-07 17:37:16
德川秀忠因為被真田昌幸挑釁成功,滯留上田城,以至於沒趕上關原之戰,在歷史上
德川秀忠留下了低劣差勁的軍事能力風評。
看了一下秀忠當時在信濃的行程表:
慶長五年九月四日,真田昌幸拒絕開城,挑釁德川秀忠攻打上田城。
九月五日,秀忠準備開始攻打上田城。
九月六日,德川軍進攻上田城失利,牧野康成隊慘敗。
九月八日,森忠政來信秀忠,信中說明,德川家康催促秀忠趕快西上。
九月九日,秀忠終於接受部下的諫言,決定往小諸城撤退,以便西上支援東軍。
然後秀忠就遇上惡劣的天候,沿途下起豪大雨,溪水氾濫,趕不上九月十五日的關原
決戰,讓老爸家康打關原打得心驚膽跳,要不是老爸早安排了內應小早川秀秋,在關
鍵時刻有叛離西軍,不然老爸家康是有可能在關原戰敗的。
也因此在九月二十日,秀忠軍抵達大津城時,因為家康仍在盛怒之中,拒絕接見秀忠
,在老臣木神原康政等人好說歹說下,到九月二十三日家康才勉強接見了秀忠。
那如果假設一下,慶長五年九月九日到十五日之間,信濃沒有下起豪大雨,或只是些
微毛毛雨,總之就是溪水沒有暴漲,道路也可以順利通行,然後秀忠忽然有繆拉附身
般(銀河英雄傳說中的帝國軍繆拉元帥,在巴米立恩會戰中,不顧一切強行軍,及時
趕到戰場),像魔戒第三集,洛汗王希優頓率騎兵強行軍數日,及時抵達米納斯提力
斯般,秀忠軍前鋒一萬餘人(因為繆拉元帥上身,不顧一切急行軍,所以會有很多人
落隊,沒辦法準時抵達,因此估計大概三分之一的人趕到關原),在九月十五日上午
十點左右,出現在關原戰場的右方,中山道街道上,東軍池田輝政部跟淺野幸長部的
後方處!
這時候東西兩軍從八點開打,大約在關原交戰了兩個小時,戰況對西軍稍為有利,南
宮山上的毛利秀元正在"被迫吃便當"中,無法下山支援西軍。
此時秀忠軍的出現(雖有萬餘人,但強行軍數日,能否立即投入戰鬥有疑問;但顯而
易見的,對東軍士氣會有極大的提升),會發生什麼事呢?
例如想到有可能發生的:
吉川廣家:喂!對面的池田兄啊,我們是來野餐吃便當的,你們開拔往西去打石田吧
,毛利家會繼續吃便當的~
長宗我部盛親:前面的長束兄對不起了,先前我來不及加入東軍,現在只好拿你的人
頭來當我本領安堵的資本了~
小早川秀秋:來呀!敵人就在天滿山!(狸貓公不用開槍嚇人了~)
島津義弘:挖勒,還要往東軍敵陣衝嗎?要不要先溜了啊~
石田三成:看!死貍貓,你陰我!
作者: Sidney1010 (Sidney)   2016-06-07 17:47:00
德川秀忠(ㄒㄧˉㄊㄧㄢ'ㄇ一ㄣvㄒㄧㄥ')會因為趕路太喘,而先跌下馬(誤)
作者: yoyodio (廢材毋需多言)   2016-06-07 19:19:00
更多西軍投靠東軍,分到的领地更少
作者: keny (海邊游泳曬好黑唷)   2016-06-07 21:06:00
德川秀忠(ㄒㄧˉㄊㄧㄢ'ㄇ一ㄣvㄒㄧㄥ'):血尿了
作者: a435007 (陣雨)   2016-06-07 21:47:00
無論如何 在戰事膠著時 突然一方出現萬餘援軍 士氣會有差
作者: sakido (佐米)   2016-06-07 22:38:00
括弧內甚麼意思???
作者: DorkKnight (蠢蛋騎士)   2016-06-07 22:42:00
西田敏行在葵德川三代裡面演秀忠
作者: sakido (佐米)   2016-06-07 22:54:00
喔喔,原來如此!
作者: tsmcprince (努力中)   2016-06-07 23:24:00
假設的不確定性太高了
作者: borriss (松)   2016-06-07 23:54:00
一堆表面精強的菜兵 可能被打到潰陣 家康當上議員
作者: wanters (Reset)   2016-06-08 02:25:00
說不定變成瞬間所有人轉彎去欺負三成,最後只有三成領地被收其餘沒大變動,野心家們心懷鬼胎亂世延長
作者: RollUp (輪動)   2016-06-08 07:53:00
現在的說法是秀忠打昌幸是老爸家康下令打的,後來老爸家康又下令秀忠趕快率軍到美濃赤坂,只是因為大雨,傳令慢然後秀忠也被雨慢,就這樣趕不上關原合戰8/29傳令,改令秀忠9/10到美濃合流,傳令兵9/9才到秀忠那
作者: PrinceKanto (PrinceKanto)   2016-06-08 08:46:00
倒戈的赤座直保跟小川 忠,吃便當的毛利,戰後還不是被徳川表很大
作者: shinjangli (阿良)   2016-06-08 09:45:00
家康下令打的話很奇怪吧?家康本來就是劣勢,應該要秀忠儘早趕到才合理吧?攻城又不是一兩天可以解決的事。
作者: yuriaki (百合秋)   2016-06-08 10:28:00
家康真的是劣勢嗎XDD
作者: shinjangli (阿良)   2016-06-08 10:48:00
是劣勢啊,他自己也沒辦法肯定,講好會倒戈的一定會倒過來,所以才會去催秀秋倒戈,不是嗎?優勢的話何必去做催人倒戈這種事?
作者: purplecake (紫蛋糕)   2016-06-08 11:31:00
秀忠離開關東前狸貓不是說路上有抵抗就幹掉他嗎ww
作者: yuriaki (百合秋)   2016-06-08 14:07:00
開戰前高台院與淀殿都表態支持家康 局勢是德川家康率領豐臣家討伐叛軍 石田三成在政治面就已經輸到脫褲 而戰中西軍又是陣前倒戈與等著倒戈的一大群 連總大將毛利輝元都不想打 德川家康就是完美的先勝而後求戰
作者: shinjangli (阿良)   2016-06-08 15:12:00
開打之前的局面,就是西軍包圍東軍,你講的政治面跟他的優劣勢沒什麼關係吧?至於不打跟倒戈的西軍也是戰後的才知道的事,開打之前家康哪來的把握對方一定會不打跟倒戈?要用之後發生的事來證明事前佔有優勢,你不覺得哪裡怪怪的嗎?你知道現在我們在討論什麼嗎?在討論秀忠打真田一事是不是家康下令?你再講下去就變成家康在還沒開打前,就已經知道穩贏,沒有很需要秀忠援軍,所以叫秀忠先去打真田,你確定家康一開始贏面有這麼大嗎?
作者: karl7238 (追夢)   2016-06-08 15:58:00
如果秀忠能趕上那東軍就輾壓西軍了,可能更多西軍大名會直接倒戈
作者: yuriaki (百合秋)   2016-06-08 17:48:00
規劃戰事當然要追求贏面最大化啊 當南宮山松尾山的部隊都在準備倒戈 是在包什麼圍劣什麼勢而戰爭就是政治的延長談戰爭怎麼可能避談政治更何況關原會戰正是標準的戰前準備決定戰爭走向的實例
作者: shinjangli (阿良)   2016-06-08 18:24:00
準備倒戈,不就是還沒倒戈嗎?還沒倒戈,東軍就是被包圍啊,再說沒馬上倒戈不就是西軍也覺得家康沒優勢的最好證明嗎?戰爭只是政治的延伸,有讀過書的都知道,但政治再有優勢,也沒辦法改變東軍當下劣勢被包圍的現狀。用不著無限上綱。
作者: yuriaki (百合秋)   2016-06-08 18:28:00
就是在戰場上倒戈才是有效果的內應如果德川家康沒打算利用內應的優勢大可以縮回清洲還包圍啥 反過來正是要利用內應痛擊西軍才會擺出被包圍的假象你說包圍是「現狀」是西軍優勢 我說包圍是「假象」是騙西軍自以為有優勢的誘餌
作者: a435007 (陣雨)   2016-06-08 18:36:00
兩位別爭了 西軍陣型包圍東軍是受外國軍事家認証的 若不是吉川廣家內應擋著 毛利大軍也會壓過去也是真的 大家會會在戰板出沒都是同好中人 都有討論空間別傷了和氣
作者: shinjangli (阿良)   2016-06-08 18:41:00
我一直在說的是家康開打前沒優勢,所以不可能還叫秀忠去打真田,你很愛扯家康做的關原當下的事前準備,家康開打前做了很多事,大家都知道,所以最後獲得勝利不意外,你硬要扯內應是事前優勢。那種三催四請,最後受不了警告他才有動作的內應算什麼事前優勢?更不要說一直吃便當的內應了。
作者: purplecake (紫蛋糕)   2016-06-08 18:45:00
吃便當就是內應啊又不是只有倒戈才叫內應
作者: shinjangli (阿良)   2016-06-08 18:46:00
我要講的點就是家康根本沒有餘力叫秀忠先攻真田再來關原,他一直在扯家康做了好多事,好棒棒,家康超強的。
作者: purplecake (紫蛋糕)   2016-06-08 18:46:00
事後吉川廣家加封多少?說他不是稱職的內應不太對吧
作者: cxzqwer (我不當死士啦,ジョショ!)   2016-06-08 18:59:00
但吉川廣家這個"內應"碰到毛利秀元鐵了心要下山會不會被輾過犧牲也是未知數南宮山一直都不是很穩的狀態,家康真的運氣好碰到秀元這種少爺大將才沒出事情
作者: shinjangli (阿良)   2016-06-08 19:10:00
我說的是事前啊,吉川廣家做的很好,卡住毛利大軍,但是家康怎麼可能事前就知道會這麼順利?然後叫秀忠去打真田。
作者: yuriaki (百合秋)   2016-06-08 19:22:00
當知會戰是「雙方都以為有勝機」才會發生 西軍賭在包圍而東軍賭在內應 換言之德川家康就是判斷當前的戰力在關原有充分勝機才會開打 至於秀忠隊的部分 當知對於東西軍的戰事任何人都沒想到戰局會一天決定 也就是雙方不管在關原的勝負都預期還有後續的戰事 對德川來說就算戰勝也要準備進一步掃蕩毛利家的兵力 所以家康需要秀忠隊作為後備隊 二來9月15日當時評估沒有秀忠隊也能或勝而對於秀忠隊多少是期待可碾過不識相的真田 但秀忠的遲到最大是傷害德川家的威信 其次才是「若關原戰不利」時預備對不能達到預期的效果
作者: shinjangli (阿良)   2016-06-08 19:34:00
嗯,y板友說的很對,就是這樣,我沒意見了。
作者: a435007 (陣雨)   2016-06-08 19:56:00
陳勝&吳廣:下雨趕不到目的地? 反了!反了! 昌幸:爽啊一起!
作者: borriss (松)   2016-06-08 20:34:00
同時好幾個地方都在戰 光看關原有點失焦了
作者: obov (來噓蒼真)   2016-06-09 03:25:00
以關原開戰前的幾場戰事來看 根本沒把握吉川廣家倒戈小早川秀秋更不用說家康搞到要犯險用鐵砲轟小早川 會不爽秀忠是應該der而且開戰那天早上西軍還是優勢 東軍前線諸將也很幹就算是演猴戲給人家看 家康也得幹一下秀忠
作者: Oswyn (Oswyn)   2016-06-09 07:26:00
基本上東軍沒有【被】包圍,西軍早就先佔據了高地而東軍是自已走進重圍的的。家康應該有一定把握才會跳進這種不利的佈陣,雖然前半戰、場中以多打少打的2266,最後還是得靠鎌刀哥開無雙。不過秀忠軍是不是必要、為什麼不等他而急著開戰。個人猜想是為了不失戰機,線民應該都有回報近畿一帶戰況。要是等到大津、田邊城落不見得會更有利。倒不如趁反骨仔的比例高時,賭在事前工作之上。畢竟龜在江戶寫了一個月的信不是白寫的。
作者: PrinceKanto (PrinceKanto)   2016-06-09 08:31:00
狸貓立志傳-如何用寫信奪取天下
作者: chachayu (tama)   2016-07-24 19:35:00
看他妻管嚴成那樣 不EY

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