作者:
cjol (勤樸)
2020-11-03 22:07:26※ [本文轉錄自 cjol 信箱]
作者: owo0204 (寒武紀魔乃粉) 看板: Gossiping
標題: [問卦] 為啥今川義元兩萬五千兵就敢上洛
時間: Sun Nov 1 13:43:46 2020
如題
日本戰國時代的今川義元
號稱東海道第一弓
稱霸東海道後決定上洛
率領兩萬五千人馬準備出門稱霸日本
可是兩萬五千兵馬有很多嗎
感覺起來數字小到笑
為啥這樣就覺得可以稱霸日本？
作者:
jma306 (甲賀稻修伯)
2019-11-01 13:44:00金川議員
作者: heavensun 2019-11-01 13:45:00
當時東海到京都 沒人有二萬五 他想上洛
作者: peja19 (臭屁瑞) 2019-11-01 13:45:00
當其他人都只有幾千的時候就會覺得兩萬五千很多了
作者:
Lizus (不亢不卑)
2019-11-01 13:45:00人家有多重箭 多塞幾件武士服可以一殺五
作者: wilson3435 2019-11-01 13:48:00
他家格超高啊，貴族中的貴族，誰知跳出一個異類不甩
日本戰國最大規模的關原之戰兩方各動員十萬人我們華人歷史讀多了動不動百萬大軍當然譏笑日本戰
作者:
Merucho (Meru)
2019-11-01 13:48:00踢鞠球的怪咖
作者:
tf010714 (美味蟹堡一份)
2019-11-01 13:49:00但是中國史書上寫的兵力通常也誇大很多
一般人只靠koei認識，不知當時兵多的是2細川亂雙方
作者:
owo0204 (owo0204)
2019-11-01 13:49:00中國史一個小將軍就領兵三五萬蠻常見的中國數字大多含後勤沒錯，但日本這種上洛隊可能連儀仗僕人都算進去了
作者:
tf010714 (美味蟹堡一份)
2019-11-01 13:51:00中國古時傳訊系統根本無法承受這麼大量人員協調移動
作者:
asyz (非凡公子)
2019-11-01 13:53:00對天下有野心而且手握兩萬五千重兵還不敢上洛的話乾脆包起來算了
作者:
tf010714 (美味蟹堡一份)
2019-11-01 13:54:00日本的人數的確連背鎧櫃武具的小荷馱都有算進去
中國計算方式是灌水 他把後勤全算進去 買菜阿嬤 打鐵阿北實際兵力直接少看一個0就好三國人口就沒比日本戰國人口多多少 兵力是能多到哪裡去
作者:
yashiro (台灣沒有中立;只有藍綠)
2019-11-01 13:57:00一個縣能出兩三萬兵算很強了
作者:
tf010714 (美味蟹堡一份)
2019-11-01 13:59:00三國的人口約767萬人蜀94吳230魏443蜀的兵力約10萬吳約23萬 魏不詳 大約都是人口一成所以說三國什麼十萬大軍不太可能 蜀吳出10萬就快爆了
作者:
owo0204 (owo0204)
2019-11-01 14:02:00遊牧民族好像人口兵力比特別高吼 蒙古匈奴也隨便都十幾萬騎兵
三國日本戰國都1000萬左右人口 軍隊是要怎麼多出10倍
作者:
IBIZA (溫一壺月光作酒)
2019-11-01 14:04:00東漢末年人口有六千萬, 戰國開始只有800萬三國的人口數字是失真的結果, 三國不會只有 1000萬人
實際上官渡之戰這種規模也才15萬人 大阪東之陣25萬
戰國中期2萬5千人超大名等級武田跟上杉打川中島各出1萬人而已
作者:
IBIZA (溫一壺月光作酒)
2019-11-01 14:06:00官渡之戰只是兩大軍閥之戰 又不是全國戰事
作者:
tf010714 (美味蟹堡一份)
2019-11-01 14:07:00金文京的書有說到5600萬銳減到767是因為流民沒掌握
作者:
IBIZA (溫一壺月光作酒)
2019-11-01 14:07:00西元265年, 1000萬人, 280年就1600萬, 300年3500萬人
作者:
tf010714 (美味蟹堡一份)
2019-11-01 14:08:00今川出到2.5萬算是傾全力了 江戶石高制50石1人
作者:
IBIZA (溫一壺月光作酒)
2019-11-01 14:08:00官府沒掌握 是因為大量人口依附在豪族底下
作者: raku (raku) 2019-11-01 14:09:00
軍隊本來就要把後勤也計算進去
作者:
owo0204 (owo0204)
2019-11-01 14:09:00那個年代士族底下一堆隱藏人口，中央根本算不到
豐臣秀吉打北條小田原城 call滿各地大名也才20萬
作者: nhpss89007 (tonywalker) 2019-11-01 14:10:00
六件武服打天下
作者:
IBIZA (溫一壺月光作酒)
2019-11-01 14:10:00三國時期人口是日本戰國三到五倍應該是沒問題
作者:
tf010714 (美味蟹堡一份)
2019-11-01 14:11:00三國的官方紀錄767萬近代研究實際約2000萬上下日本戰國初期約700萬 後期約1200萬
作者:
senma (ライフ☆ライン)
2019-11-01 14:12:00中國好像每次只能拿人口數自嗨
作者: wilson3435 2019-11-01 14:12:00
漢末6000萬，三國不到1000，那派一堆大軍過很合理啊
作者:
senma (ライフ☆ライン)
2019-11-01 14:14:00而且中國人口那麼多，還常常被異族滅國，可憐吶
作者:
owo0204 (owo0204)
2019-11-01 14:14:00漢末到晉打一打人口差不多也快死完了
作者:
tf010714 (美味蟹堡一份)
2019-11-01 14:14:00漢末動亂加饑荒 史書也寫偏地枯骨 大多是騷亂死的
作者:
la8day (la8day)
2019-11-01 14:15:00因為他全身武服
作者:
owo0204 (owo0204)
2019-11-01 14:16:00游牧不太一樣，那種接近全民皆兵，而且還是騎兵中原人戰士要農民養，游牧不用
作者:
tf010714 (美味蟹堡一份)
2019-11-01 14:17:00三國的兵民比比較高 約1成 魏出28萬算很多了
遊牧民族不用留人種田阿 年紀很小就要上戰場老還不給退魏出18 蜀國全國10
作者:
owo0204 (owo0204)
2019-11-01 14:19:00中原人練一個騎兵超貴又不強，游牧騎兵沒成本還比中原人花大錢的強
三國時期絕對沒有日本3～5倍 2倍已經是極限了況且編戶齊民都做不好 是要怎麼徵兵 徵黑戶當兵？
作者:
cth0204 (五倍祝福的~屎)
2019-11-01 14:21:00日本戰國時代 有25000人 很多耶！
作者:
cth0204 (五倍祝福的~屎)
2019-11-01 14:23:00中國古代兵力 都是含後勤 大軍未動 糧草要先行
作者: wilson3435 2019-11-01 14:23:00
徵黑戶很多啊，派兵到處搶人口抓兵，不用有戶籍啊
作者:
king84519 (king84519)
2019-11-01 14:25:00因為他會分身術
作者: wilson3435 2019-11-01 14:27:00
真的戰亂沒什麼照戶籍徵兵啦，軍閥到那每村抓人，發個武器就最低階的打仗兵了
作者:
rcak801 (阿常)
2019-11-01 14:31:00遊戲裡面一堆城池 結果實際上裡面兵都才幾百 根本小山寨
作者:
zzff92 (djaslkjfldsj)
2019-11-01 14:35:00因為轉世成臘腸犬了 跟瑪莉安皇后成為現充狗
作者: cocaineweed 2019-11-01 14:41:00
你剛看完cheap吼
作者: astrophy 2019-11-01 14:45:00
現在歷史早就驗證了，今川根本不是要上洛而是比較可能要收回尾張故土今川義元打織田信秀好幾次了
作者: SinShih 2019-11-01 14:47:00
是東海道第一弓取
作者: wailman (魏爾曼) 2019-11-01 14:50:00
那年代幾個縣的領地出兵2萬5算多的了。
作者:
job5786 (用好事情做好心情)
2019-11-01 15:02:00中國古代那個兵力才是灌水灌超大 用來嚇唬敵軍用的光糧草運送就不現實了
作者:
tomwdc (等待)
2019-11-01 15:03:00兩萬五很多好嗎 把後勤再算進去就很可怕了
作者:
owo0204 (owo0204)
2019-11-01 15:04:0025000應該是含後勤跟僕人全部25000
作者: jehow (疑) 2019-11-01 15:07:00
就搞不清狀況 情報失準 不知道尾張那個傻瓜近幾年幹了什麼太小看他 短時間就能統一尾張 還以為這種能力的人會投降喔
25000不管放在哪都很多好嗎 少三個零照樣能稱霸你家
作者: smallogawa 2019-11-01 15:45:00
別逗了，什麼黑戶流民造成人口失真，然後打仗豪族要出人，你政權中央掌握人口那麼少，地方豪族掌握是你的好幾倍你跟他要人他會給你？他沒讓你看清誰是老大就不錯了還給你人，別傻了。
作者:
reil (REIL)
2019-11-01 17:41:00以為有25萬兵在家沒人敢動他
作者:
kess (台積馮迪索)
2019-11-01 18:23:00某市長說學織田天亮出兵阿 現在兵跑光了 金川不秋也難
作者:
Oswyn (Oswyn)
2020-11-03 22:45:00首先、會以為今川是要一波上洛就沒什麼好聊下去了...
作者:
borriss (松)
2020-11-03 22:52:00信長上洛也不算多 不過至少有神主牌
戰國很少打消耗戰 25000打10000 贏，兵也不會少10000人，兵死1000人可能就打贏了，接下來就等勸降或投靠，所以25000上落夠用了應該說 殲滅戰。不過確實只打信長是可能的，我認為義元出25000是滅亡戰規模，這代表他很看得起信長 要趁他坐大前滅掉
作者:
CGT (Peter)
2020-11-03 23:17:00大內義興上洛也差不多這些兵力，大部分還是call國人眾助陣
作者:
Oswyn (Oswyn)
2020-11-03 23:46:00大內跟信長上洛、轎子上有想復辟的前將軍／前將軍的弟弟義元有什麼？出個２萬５就能平天下天下早平了www
作者:
a435007 (陣雨)
2020-11-04 04:46:00基本上滅掉織田家佔了尾張 後面道路上的勢力也不想反抗了
今川能把尾張吃掉的話全日本應該沒人能對抗了吧？石數高又有商業利益
作者:
KrisNYC (Kris)
2020-11-04 12:56:00三國時代之前好像用經濟反推認為可能有1800-2500萬人總之不管怎樣都不會和日本戰國人數相當...城池規模差太多
作者:
Oswyn (Oswyn)
2020-11-04 14:20:00提醒下、桶狭間時將軍義輝尚在人世請把這點放心上先
作者: madboy (歡樂牛棚在躲人) 2020-11-04 15:01:00
義輝: 給點尊重好嗎
作者:
JustSad (職業路人)
2020-11-04 19:05:00義輝：議員開外掛知道我會被暗殺，沒看到自己先死
作者:
CGT (Peter)
2020-11-04 22:57:00話說義元好像沒有物色一個足利家後裔當作擁護對象
作者:
borriss (松)
2020-11-04 23:44:00胖子跑到一百多公里外送頭 也是很奇怪的事件(X雖然東海道53次來說上京只要走30幾次(X
那個時代的上洛又不是一路打到京都去...謙信兩次上洛 第一次沒帶什麼兵輕裝去的 第二次有帶兵也只是一千多~五千(各種說法數字不同)
作者:
KrisNYC (Kris)
2020-11-05 10:21:00那要來定義上洛幹啥了 謙信姬就只想當個關東管領它上洛不用帶啥兵過去 義元這個不帶個兩萬五過去難道看到義輝乖乖叫聲哥哥摸摸頭 討個三管四職就回家嗎..
作者:
Aotearoa (長白雲之鄉)
2020-11-05 12:47:00島津家久：我也上洛啊 好玩！
義元這次就算目的只是要吃下尾張一旦達成之後要真上洛也不是問題了，遠駿三+尾張都快200石了還坐擁龐大商業利益要稱霸天下誰也擋不住
作者:
Oswyn (Oswyn)
2020-11-05 14:20:00又不是玩海帶怎麼會誰也擋不住，去翻翻本日中世史就知道地大人多翻車快XD^^日本
作者:
Aotearoa (長白雲之鄉)
2020-11-05 20:23:00大內、尼子跟今川，我覺得都可以算是家大業大但倒得很快蘆名也算，一戰就倒
作者:
Oswyn (Oswyn)
2020-11-05 21:36:00上洛 Raiking 第一真的是觀光啊XD 再來才是找工作、交朋友求官位什麼的、想當天下人多半是倒數日本戰国時代號稱二萬以上打不滿萬的翻車率感覺非常高的說
作者:
borriss (松)
2020-11-05 22:21:00作戰單位頂多三千 兩萬就是各打各的(X
作者:
CGT (Peter)
2020-11-05 22:26:00說起來身為一名觀光客小弟也上洛過兩三次 XD
議員家格夠高，本身自己就是足利氏了，就跟德川御三家等級一樣，不過他沒事上洛要幹嘛？我也覺得是以上洛之名打尾張
今川氏算足利一門吉良氏的分家 應該沒有到江戶御三家那種家格吧
作者:
Eijidate (燙1鍋蛋你會想汽水)
2020-11-06 12:18:00今川太大陣仗了~ 竟然能讓信長摸清楚他本隊現在到哪裡情報力差太多~ 兵再多也派不上用場要是我是今川,我就派兩萬五千兵說是要慶祝信長結婚別讓信長這麼早就覺得我是要來滅他的~ 等到了握個手再打
最好是慶祝結婚 中共派個兩萬人來慶祝總統就職你會信嗎都打那麼多年仗了哪可能騙得過去 又不是二十五人
作者:
Eijidate (燙1鍋蛋你會想汽水)
2020-11-06 14:41:00不然就說是幫忙德川鞏固邊防~ 在三河邊境閱個兵總之不要大張旗鼓說我要來打你囉~ 給織田談判僥倖的心理
作者:
borriss (松)
2020-11-06 14:58:00之前走鳴海大高 前線城就是交錯互卡的狀態兩邊關係沒可能不注意啦 又不是邦伯
作者:
bestteam (wombat是胖胖熊)
2020-11-06 15:08:00你真的把信長當大傻瓜啊 25000兵祝賀結婚...
前面分享的文章裡e大不就說義元可能的目標是解救被織田信包圍困的城嗎 他不擺出陣仗是要怎麼壓服那些當地不安份的國人XD
作者:
a435007 (陣雨)
2020-11-06 21:01:00義元高調兩萬五上洛就擺明了要車過去 識相的勢力應當投降當時信長麾下也分為主戰(籠城)跟投降派 主動出擊完完全全是信長本人的想法 可見當時的風向一片風聲鶴唳如果現在各位都是當時織田家的家臣 只會覺得幹主子瘋子
那種態勢卻歐印出擊 不是天才就是白癡了 事後若能證明突擊有理(擊退或遏阻今川)家主便能主導家內意見風向結果卻是斬首完勝 個人懷疑這是為何信長能夠罕見地獨裁的原因 甚至懷疑這才是統一尾張最後一哩路最後一塊拼圖當主子反智反常反邏輯的舉動卻贏了 會產生巨大心理效果
作者:
sdiaa (桂綸鎂)
2020-11-07 00:38:00尾張在地勢力應該不少議員的內餡 開軍議馬上消息走漏...
作者:
a435007 (陣雨)
2020-11-07 02:24:00確實產生巨大效果 從此之後信長在家內說一是一
作者:
JustSad (職業路人)
2020-11-07 06:34:00光秀：喔
作者:
Odaman (odaman)
2020-11-07 09:18:00說起來西南戰爭時薩摩也才頂多這個數字的兵力，還想一路從九州打到東京去。
作者:
KrisNYC (Kris)
2020-11-07 12:47:00這是通說啊 信長軍議沒結論 鷲津丸根鳴海大高放生左久間大學戰死 信長公紀還寫軍議沒結論後 信長還跟小姓喝酒開趴 今川軍因此放鬆戒備札營 天沒亮就本陣吃奇襲了比較新的論點是信長善光寺祈福後3000多人正面開過去也不是走什麼小路埋伏 算是正面進攻 只是趁雨夜襲而已時間點大概中午散會 下午開趴 當晚就出擊 今川收到消息覺得今晚安全後幾小時就開戰了 跟中了偽報沒兩樣
作者:
borriss (松)
2020-11-07 13:47:00這次還能說是運氣(X) 大嶽突擊優勢下又玩一次就神了
今川算運氣背吧！前線推進這麼順利誰知道信長敢拼一鎗，而且還能穿過先行部隊突襲本陣
作者:
Oswyn (Oswyn)
2020-11-07 16:52:00大意成分比較高，橫切別人的國境又沒保護側翼就開趴
作者: wanters (Reset) 2020-11-07 16:54:00
西南戰爭的年代比起人數砲數應該是重點...但是戰國來說真的是比人頭的吧 500人的小國人遇到25000的勢力壓過來而且可以投降的話八成棄掉3000的主家去投敵 就變2500VS25500
作者:
LUDWIN (暑假已經過完了)
2020-11-08 19:26:00K大，不是夜襲喔，時間點在正午過後如果夜襲今川軍早就進城，不會在桶狹間的荒野上遇襲
作者:
KrisNYC (Kris)
2020-11-08 22:15:00哪呢 我自己回去重看還真的不是夜襲 難怪被重解不是奇襲
作者:
JustSad (職業路人)
2020-11-10 07:43:00下雨天戰場野外開趴，根本是找死。除非是故意嘲諷想誘敵深入，沒想到被中出總崩。甚或可能議員白目學歐美，脫褲子光屁股對織田軍想羞辱人，根本來不及反應。
作者:
a435007 (陣雨)
2020-11-10 10:54:00或許歷史真相就真的是沒想那麼多 信長就真的把握天時地利其實我們現在後話看來資訊壓倒性的多 當時的人只能賭
作者:
JustSad (職業路人)
2020-11-10 12:43:00信長：富貴～ 雜兵：險中求！黑～嘿～吼～
作者: triplee (none) 2020-11-10 13:48:00
西南戰爭那個就是過度瞧不起對手 沒什麼好說的
作者:
overno (狗不理)
2020-11-10 17:45:00信長也有可能就是單純想硬幹，但是賭對了
作者:
ahadears (.....)
2020-11-10 22:17:00沒開地圖啦 跟你們說一開始要出斥候探路齁反觀織田滿地插滿了眼 怎麼打
作者:
kpier2 (條漢子)
2020-11-10 22:45:00先鋒佔城 中軍敗死 你說這松平元康可不可疑?
作者:
hsiehfat (Okami)
2020-11-11 03:58:00老狸：咈咈咈...
作者:
a435007 (陣雨)
2020-11-11 11:02:00蚩尤附身 直到大坂夏之陣才在信繁眼前顯露真面目
上哪逛都遇到有人推坑那部漫畫 好啦 我去補番總行了吧
作者:
lu3yao (放空之神)
2020-11-12 15:44:00如果是信長之野望的話 今川吃下尾張還真的就等同統一天下了 地力人才都是最頂級的 沒可能輸啊
天翔記npc作弊太強了 雜魚武將瞬間戰才練滿虐死玩家XD
作者: Robben (裸奔) 2020-11-13 19:58:00
中古歐洲也很難摳到好幾萬大軍中國隨便喊十萬起跳我都蠻懷疑的
封建制度跟中央集權能動員的人數就有差了更別說中古歐洲算是歐洲國力在世界上最弱的時代
作者:
KrisNYC (Kris)
2020-11-14 12:46:00一個人算寬50公分 正面一列千人就500-800米寬了之前姐川古戰場才被笑說根本不可能塞得下幾萬人想想小時候升旗 2000多人列隊就可以站滿一個操場真的2萬打4萬 戰場要幾個操場大才夠打XD
作者:
sdiaa (桂綸鎂)
2020-11-14 15:12:00天翔記電腦靠不停的打仗升等就搞死玩家了出兵四萬扣掉雜役剩兩萬 分去守備各要點剩一萬 再留一半當本陣預備隊 實際上場只有五千人
作者:
rommel1 (rommel1)
2020-11-14 15:30:00麒麟來了提過 數學問題 扣掉分散出去的部隊 剩不多~~
亞歷山大打波斯時雙方都動員十萬人以上規模了甚至有羅馬學者吹波斯有百萬人
作者:
ILLwill (illwill)
2020-11-14 22:00:00八卦版真是...半瓶水響叮噹
作者:
JustSad (職業路人)
2020-11-15 16:39:00秀吉：虛報人數灌水才可以多領一些錢養家豐臣家的班底，大阪城的藏金，容易嗎！
作者:
KrisNYC (Kris)
2020-11-16 15:19:00這麼一說起來 第一陣到第十陣每陣虛報個20-30%就大家一起發大財了? 戰國韓總 ?!
作者:
ahadears (.....)
2020-11-17 09:36:00現在發大財的是阿燦啦 蓋個車站1800億 是黃金做的嗎
作者:
JustSad (職業路人)
2020-11-17 11:48:00扯到韓導已經夠離奇，還能髮夾彎牽到～阿燦？就算你講的是蘇察哈爾燦，這裡不是八卦版。