作者: HidekiRyuga ("好人"流河) 看板: Gossiping
標題: [問卦] 德川家康的軍師是誰？
時間: Tue Dec 14 02:56:06 2021
如題
凡是在群雄逐鹿中成為贏家的人
都有一個軍師在背後出謀畫冊
像劉備跟諸葛孔明 曹操跟郭嘉 豐臣秀吉跟黑田官兵衛
但是德川家康 他有德川四天王跟一群三河武士
三河武士就是典型的殺敵可以動腦筋不行
那德川家康身邊 也有幫他制定謀略的軍師嗎？
有沒有八卦？
作者:
borriss (松)
2021-12-14 17:42:00下級單位要什麼軍師(X
這樣說起來，織田信長的軍師有誰嗎？他手下有名的都是軍團長
作者:
rommel1 (rommel1)
2021-12-14 19:36:00信長算是獨裁者 自己決定吧?
作者:
borriss (松)
2021-12-14 20:23:00剩下幾個旁邊也沒聽過有軍師啊(X
和三國比起來日本戰國好像不流行軍師，是說北條早雲、毛利元就、尼子經久這類戰國大名還需要軍師嗎？
作者:
wcc960 (keep walking...)
2021-12-14 21:59:00家臣團就類似軍師的功能吧? 非特定一個人
作者:
rommel1 (rommel1)
2021-12-14 22:04:00筆頭家老
作者:
borriss (松)
2021-12-14 22:18:00看光榮智力都做給誰(X
作者:
luciferii (路西瓜)
2021-12-14 22:26:00本文第三句就錯了，這只是小說定理名軍是懂得善用不同能力的家臣，三國戰國都一樣^名君
軍師是中華小說家的妄想 沒這個東西就算在三國時代也不存在軍師
作者:
Landius (原來我是漆原派啊)
2021-12-15 01:25:00除了兩兵衛,兩陪臣以外比較沒有那種小說家言形象的軍師吧? 本多正信要看二創角度…不過三國時代有軍師啊,只是不像小說家言的那種,是直接職位就冠上軍師了
作者:
tsuneo (明樂)
2021-12-15 10:46:00南光坊天海...明智光秀XDDDD
作者:
wayland (電波鴕鳥)
2021-12-15 18:07:00光看光榮參數的話，會覺得三國是一堆弱智君主底下很多強將，戰國卻是大多數大名自己就很強
作者:
borriss (松)
2021-12-15 18:20:00兩兵衛就一個掰咖 一個病弱 要也是因為人盡其力(X
三國不只職位有軍師 也有實際上的軍師 荀攸就是曹操的軍師頭頭叫謀主
作者:
Tribute (Tribute)
2021-12-15 21:57:00小平太/本多鋼彈（武），彌八郎負責幹黑事（文）
作者:
Landius (原來我是漆原派啊)
2021-12-15 22:03:00荀攸在老曹統一北方以後也轉任中軍師,所以荀攸算名實皆具
那是你們小說看太多產生的妄想世界上根本沒有「謀主」 領導者依賴謀主 那到底誰做決策? 首席經濟學家真的能指揮總統?軍師=謀主的關係 就是沒進過官場的在野小說家的幻想然後有了先入為主的印象之後 看到有個官職叫軍師 就開始亂套自己的框架所以中華人民共和國是習近平管還是林毅夫管?林毅夫是習近平的謀主嗎？根本不可能
作者:
borriss (松)
2021-12-16 14:03:00五代那套主將單挑的禍害(X)
作者:
Landius (原來我是漆原派啊)
2021-12-16 15:01:00原來三國志是小說
作者:
biglafu (哥吉拉弗)
2021-12-16 15:52:00不然叫參謀長?
作者: hank13241 2021-12-16 15:55:00
三國本身就有軍師這一職位，是不是真的像小說一樣主君完全聽軍師計謀行動另說，説沒軍師這職位才是自己幻想吧
那個歷史上的軍師不是你想像的軍師 那只是一個官職名稱 等同於無意義的XY很多人是被三國演義的妄想 想像出了軍師的工作內容以及在組織內的角色 然後看到史料記載XY 就把他套進去自我證明: 你看 歷史上有軍師啊根本不是這樣 那就是一個意涵完全和你想像的不一樣的XY 就像看到古田織部正 就說他在織布一樣好笑
作者:
borriss (松)
2021-12-16 17:05:00大膳大夫:請給我鹽巴 謙信: 是 。
作者:
Landius (原來我是漆原派啊)
2021-12-16 21:08:00就... 又照常作動了,之前在他板也是這樣.(攤手)日本戰國比較像是江戶時代回推,研究這些大名的戰略戰術,成為近世軍學,然後那些舉例的人物就被賦予講談物風格的軍師了.可舉例"被軍師"的人物就例如兩兵衛,山本勘助,宇佐美定滿......等
作者: hank13241 2021-12-16 21:39:00
我知道阿，之前就看他在其他版吵過了，"軍師"好像是他的地雷，被他看到就會炸開
把軍師想成總經理特助如何，總是有這種人物，幹得好的就可以派去獨立作業
應該說現在人對軍師的認知跟想像 就是演義中孔明跟劉伯溫那種神機妙算的形象吧 跟歷史中的的確也有落差
三國志對荀攸的描述跟一般人認知的軍師也沒什麼不同吧
都是羅貫中的鍋，他把周瑜、司馬懿和後期諸葛亮的模式冠到早期諸葛亮身上才會讓後人以為軍師這個頭銜有多特別，事實上就是參謀幕僚而已比方搏望坡之戰，我們以小說時間序（正史諸葛亮還沒加入）他當時充其量只是個剛加入的幕僚沒官銜沒資歷，就可以讓劉備同意越過他對全軍法號施令，這根本是不可能的事，但演義這樣寫就會讓人以為軍師這個身份不但可以在幕後出謀劃策還可以站到幕前指揮調度，變成參謀和都督的集合體
演義形象傳達的軍師是中華文化的毒瘤根源之一政壇和學術圈充滿自以為國師 指指點點出一張嘴 但豪無行動能力 也從不下場參與的北藍知識份子演義形象的軍師完全不需要負責任 也不用做實務事但卻有最高的權限 與團隊的崇拜 根本是文人終極妄想產官學研到處都是自以為諸葛亮的北藍狗
作者:
borriss (松)
2021-12-17 14:37:00還有更威的 叫事後諸葛 女方:嘆氣(X
作者:
Landius (原來我是漆原派啊)
2021-12-17 19:14:00荀攸就老曹的參謀長,不過老曹跟他的好基友袁本初都是那種我要很多軍師,然後就組建了軍師男團的風氣,後面老劉有本錢了,也是弄個軍師團體,人數沒這麼多但也弄了個有兵權的軍師(軍師中郎將,軍師將軍)的新風格出來.至於羅貫中那個年代對軍師的幻想就是那個樣子,人類的極限就周瑜,再上去就會掐指一算的司馬懿,道術橫行的諸葛亮
日本的軍師、兵法就跟漢文化有些差異司馬遼太郎『二軍師』講的是後藤基次跟真田幸村兵法家講的是柳生宗鉅、宮本武藏這種
作者:
Landius (原來我是漆原派啊)
2021-12-18 17:12:00日本的兵法跟軍學是不同的.
山崎合戰前：德川四天王，山崎合戰後：南天海光坊（誤）
作者:
wcc960 (keep walking...)
2021-12-21 17:06:00南天海光坊確實誤 人家是'南光坊'天海....
本多正信為首的文官對於德川從大名轉型為穩定治理的幕府貢獻極大 德川自己也在轉型期間遇到類似豐臣的文武對立 但不管怎樣武派有選擇退讓 使德川能順利通過瓶頸
作者:
FRANCO11 (FRE5H)
2021-12-25 19:29:00會忍又長壽 不需要軍師吧
作者:
LUDWIN (暑假已經過完了)
2021-12-31 10:44:00會忍又長壽還要懂時機，不然宇喜多秀家也很長壽啊結果關原前自家就先內哄一陣，關原後就不用說了
作者:
Landius (原來我是漆原派啊)
2021-12-31 12:35:00秀家就太閣腦粉,沒救啊 XD
作者:
rommel1 (rommel1)
2021-12-31 13:48:00關原很拚 動員最多人
作者: wilson00164 (狐狸) 2020-01-23 13:13:00
歷史本來就有軍師啊...跟小說塑造的軍師形象不一樣，並不代表不存在吧討論軍師職位還能扯到文化毒瘤也是很有趣 @@
作者:
ataki (cancat)
2020-01-23 14:46:00以近代以說有「駱秉章至湖南，復以計劫之出佐軍幕」這是左宗棠當駱秉章軍師的描述小說的比較誇張，但幕府跟幕僚籌畫對策，主管拍板這個很常見曹操在官渡時也是問荀彧、郭嘉要不要打下去。這個是三國志就有寫的。本多正信至少是政略上的首席幕僚
作者:
borriss (松)
2020-01-24 02:17:00高陽書裡還提過，左直接發奏摺，也不先問駱秉章
作者:
rommel1 (rommel1)
2020-01-24 06:35:00李鴻章也當過曾國藩的幕僚
作者:
LUDWIN (暑假已經過完了)
2020-01-24 09:32:00很多不得志文人幻想自己不用下場拼殺出張嘴打贏升官啊所以才有軍師傳說
作者:
orgre (哇操)
2020-01-31 11:11:00德州家康
作者:
hasebe (煮熟的番茄)
2020-02-07 11:36:00就二把手和智囊團差異吧，現在還是有二把手啊只是二把手又要優秀又要沒野心比較難找