德川主要是在關原之戰獲勝後削落了西軍大名
自己則拿下了極大的權力
如果關原之戰前石田三成願意忍忍
不要讓關原之戰發生
是不是只要撐到家康掛了就能穩固豐臣政權
就算家康在有生之年想動手打秀賴
也不至於向關原時多數人是因為討厭三成而站在東軍

在關原前家康就一堆小動作了 感覺上是潛在盟友一次倒光和慢慢被拔掉的差別而已反過來說沒有關原，那東邊圍毆掉上衫家，德川家康一樣聲勢高漲增加各勢力攀附的動力，甚至空出來的上衫領被德川主導(名義上朝廷/豐臣家封賞實際上受德川意見影響)讓大家分贓的話那些拿到好處和沒拿到但將來想拿的都會變成德川的潛在小弟

秀吉才死不到2年 四大老就被收掉2家 要怎麼再撐16年

三成沒舉兵就是上杉被家康收掉變蠶食而已

關原之戰是果,家康趁主少國疑在拉幫結派擴大勢力是因秀吉去世後,德川已經是一把手+不安分的主為維護豐臣遺留的舊體制,才會有三成舉兵

此天賜良機啊，不乘德州家康打上杉時捅他屁股日後只會越來越坐大，反對者都是豐臣的叛徒！

主要還是打輸了 這場還是有勝算的

當初就是三成覺得會贏才打的 你就知道腦袋有多差

秀吉留下來的奉行眾太廢 只會算帳搞文書 戰略戰術一竅不通會打仗的都跟了家康＆人在東軍被逼的只能跟家康

還有不要以為他忠於豐臣 真讓他打贏 換他制度架空其他人跟論功行賞 也是會取代秀賴奉行本來就是做那些工作吧 本來就不可能制衡 你看家康可以命令他們蟄居這些總之當秀吉完成一統日本之後 他的媽媽妹妹弟弟跟號稱的第一個親生兒子也都接著掛 這時候就沒有可能贏了

關原之後家康還活了十幾年，這麼長的時間夠他操作了

發動戰役的時機還OK 主會戰時間選不好...

誰知道總大將家有一票臥底，關原毛利兩川沒搞事還不知道誰會贏咧

毛利自己也沒想認真打，想趁大家打起來自己撈油水撈到翻車

看戰後處理 東軍叛去西軍跟西軍叛去東軍的大名都存在至少在衝突開始那時間點勝敗還不是那麼確定

不能說勝率全無 如果戰爭可以拉長到好幾天 或許有可能談和？

並不會，只是大權旁落換到三成或毛利

是不是真的討厭三成才去東軍我懷疑，雖然沒什麼研究，但從常理，相信絕大多數倒向東軍的親豐臣大名，應該不會把自家未來賭在自己交友關係我認為就是判斷東軍會贏。至於沒有關原之戰，只要德川家還想走將軍路線還是會開戰，只是晚十年二十年真正問題是 德川家實力明顯高過其他大名德川家又有野心(或著說懷璧其罪，石高這樣高，除非自己退掉一半以上，不然一定被猜疑，那不如直接反了)

好幾場大的都陣地戰 關原這種剛好一天爆反而不正常

毛利兩川不搞是搞笑嗎？ 就是因為有人吃便當毛利才有機會存活 你以為憑敗家子輝元 真的動用兵下去能打贏？ 他也是不懂戰役的公子哥

神走位小早川 神卡位吉川

戰國元祖"天下人"三好長慶什麼下場...制度決定一切

這條世界線差別就多一個上杉景勝滅亡而已

當初就不要當西軍總大將就好了

在關原槌狸貓是正確做法,差就差在戰前處理狸貓完勝

其實應該是讓毛利舉兵才對

毛利舉兵沒有大義名分啊啊

同意大戰略上關原是要打的，除非要假設其實德川從來沒有取而代之的心，一切都是我們後人誤會了，從結果(德川幕府)逆推回家康早就想取代，不然，只要德川有奪走統治權的想法那麼只能早打早好，越晚打，德川勢力會越強，大家也會越不願意去反抗德川的意向。關原是最後的有一些可能成功的掙扎，雖然最後是沒成功。

關原西軍不可能會成功。光就一天會戰就GG，就看出西軍根本實質一盤散沙，想不放水認真打的實在少之又少。打輸了也根本沒想重整旗鼓而是大多直接開溜投降。就算退一萬步說西軍在當天小早川沒叛變或毛利軍有加入開打，戰術上關原當天西軍可能會打個平手或略占優，但過幾天基本上也是照樣會在戰略上爆光光。家康基本上全都叫外樣大名先上，他自己本軍可沒認真打，再加上秀忠的大部隊最強戰力也沒有參戰，江戶還不知道藏有多少資源。毛利家可說靠著便當才勉強剩兩國，沒便當說不定被流放了關原被稱為決定天下的會戰，主因是因為西軍一天就爆了但絕不代表西軍當天要是打贏的話，東軍也是一天就爆了

兩軍的結構其實都不緊密東軍如果打輸德川一戰亡國是不至於 但牆頭草全都調頭這點恐怕是一致的 非核心成員也一樣會潰退

呃，要討論史實還是小說情節？

想到秀次的下場 東軍誰敢打輸 把命運交到三成手上....

這都是事後論.事實上正在打的時候家康也不敢講必勝..

家康十年沒打大戰 老兵才是精銳啊 (

西軍佈了個大型口袋陣 家康應該心理有底才敢進去吧

呃，新的史料跟什麼口袋完全扯不上邊啊

新說裡面小早川反而就是個NPC啊 _A_

翻了一下有小早川新說那篇...已經是2017了 歷史又動了(X

德國教官看布陣圖說西軍必勝的

德國教官那個逸話其實現在認為是編造成分居多

還在德國教官的真的就是看太多以訛傳訛的把逸話當史實在討論所以才問你們是要討論小說情節還是越來越多的史料？小說大家都熟，西軍佈了口袋，家康衝進來，西軍小早川吉川等人觀望，家康叫鐵砲隊射擊讓小早川叛變西軍，但大部分都被證明只是小說等級的逸話，不是事實

好啊 那直接討論關原西軍要怎麼贏更切入主題

關原西軍改採陣地戰 請大谷回到過去不要讓自己阻止暗殺暗殺家康成功 西軍刷的一下發現對面總大將變秀忠 勝機高

買便當請東軍吃

光討論放棄大垣就夠了？ 本來是前線塔防 結果旁邊沒牆（

可是從一次史料知道的只有東軍攻進去然後小早川那些人倒戈然後大谷被討死後西軍總崩這樣的過程而已 要討論太難

光是小早川動向後來就很多史料了啊，他根本早就失聯「小早川是西軍佈好的口袋右翼」這個目前完全沒有史料支持，你說的一次史料是說書人的東西。所謂的「一次史料」指的是日記、書信這些當事人留下來，沒有經過變造改寫的東西。基本上我們幾十年來討論的都是「二次史料」，也就是經過別人整理歸納的，甚至是逸話。這邊畢竟是歷史群組，所以對於研究歷史的基本功課還是要多講一點，「關於小早川秀秋叛變」這段，比方說家康對其射鐵砲，完全只有「二次史料」，圖：http://i.imgur.com/RrMF7QL.jpg日本也有學者根據一次史料(書信)來判斷，小早川秀秋其實在關原「開打前」就已經轉投東軍：http://i.imgur.com/oKX0YIi.jpg所以到底要拿通說(二次史料，逸話)來討論，還是拿近年來根據一次史料而做的重新考察來談？

我比較想知道的是 西軍有沒有人知道小早川不是自己人畢竟大谷9/2號就在附近 小早川14號進入松尾山城西軍如果不當他是自己人的話 狀況應該不一樣

現在的史料分析顯示小早川甚至毛利輝元在開戰前都反了..就家康戰前策反極度成功這樣

毛利輝元加入東軍還會被減封?

沒加入就除封啊，開戰前才想著要投誠的是有能多少好條件？

他原本是主謀耶當然他自認為開戰前投過去能安堵最後被大減那是另一回事

也對 近衛前久他們家又沒參戰，雖然是書信但是說書的可能性還是很高

小早川秀秋帶著一萬五大軍，在近畿的其他西軍就算知道他心懷不軌也不敢攔下他。所以三成才會開戰前極力開條件籠絡他毛利家想趁亂進佔大阪城當籌碼撈一票，沒想到關原敗太快

這劇情

那個軍力上山 後勤王三成沒算到持久問題嗎(X

秀吉就是不夠狠~巔峰時直接處理掉家康就好了或快死的時候說家康我有遺言你過來聽一下,然後給他一刀學曹操老番顛睡夢殺人那招但是我記得秀賴不是和千姬結婚?就算德川沒發難,秀賴的後代也算德川血脈~ 輔佐他孫子成王不也是併吞掉豐臣家?

想得也太簡單了，你以為是打電動想殺誰就殺誰嗎？你秀吉敢把家康宰了以後就換別人把你全家宰了

家康在秀吉死前就是武家第二人,太政官也是第二人,要殺超困難啊

用馬場賴周應該殺得掉喔（天翔記）

幼主變數太多，秀吉也沒有建立穩定的政權體制，超級不穩啊啊啊～

沒理由就宰掉家康的話，豐家不用等到大坂夏之陣，秀吉一死大概就被圍攻幹掉了

家康就活得夠久 恩顧大名都恩故了 自己四天王也死光光了比起當初關原一代差(他同輩差不多沒了) 冬夏已經差兩代

感覺直接打關原應該是最有機會的 越晚翻臉勝率越渺茫

秀吉有要防家康呀 整個東海道都是豐系大名擋著呢 結果在關原前夕全部倒戈 笑死

濱松堀尾 駿河中村 掛川山內 岡崎田中 吉田池田 一路發

秀吉就是防家康才把家康扔去關東然後把東海道堵死

秀次感覺能壓住家康

再加上五大老的上杉.前田.毛利兩川,大概覺得壓的住

秀次跟信忠一樣 很早就接班並安撫部下 三法師或秀賴只能當魁儡或被當清君側的理由 另外家康真的活太久如果關原兩三年後家康就掛 七本槍一定馬上倒戈豐臣

秀次上位沒馬上幹掉秀賴的話可能變 家康扶持秀賴了

就秀次事件加速整個過程

秀次在，可能就足利再版，秀次討秀賴或秀賴討秀次基本上豐家還會存在秀次不在，那就是現在的歷史了

看西軍掛機擺爛的有多少人時就知道 勝負一開始就決定了三成完全沒有勝算

三成是真的覺得會贏...他還有後續圍剿計畫的樣子

三成的角度當然是覺得豐顧大名會起義來歸才會打的..

出大旗的贏 (200年後

雖然可惜但是豐臣的天下得的也不正當,失掉天下也是報應

有誰得的天下是「正當」的嗎....

大家都沒有竄皇家的位 大家都正當(搓湯圓

毛利這個西軍總大將意志不堅 結案

不如說豐臣秀次沒死的話，秀賴搞不好就不會那麼早掛但政權確實有可能會被秀次掌控就是

呃，如果秀次沒死，秀吉死後秀賴除非出逃到願意保護他的地方，不然秀次或秀次身邊的人怎樣都要搞死秀賴吧？這也是秀吉急了的主因

反過來說，秀賴也不一定是秀吉的種。。。秀次可能還比秀賴血緣近多了XD像齋藤義龍那樣認清血緣突然改姓也是有可能的XD變成淺井秀賴甚至織田秀賴這種結果可能更傷害秀吉吧XD