※ 引述《jackhu0918 (天使在夢中遨遊)》之銘言：
: 標題: Re: [討論] 大家怎麼看待被媒體洗腦這回事?
: 時間: Fri Apr 25 00:07:20 2014
: 推 patty6824:國民黨幹過多少事情，只是歷史課本上沒寫而已 04/25 13:17
: 推 cwjing:B大看似言之成理 卻有模糊焦點 淡化罪惡之嫌 04/25 13:19
: → evelynaway:其實這裡講的推翻，不一定是革命，方法有很多種 04/25 13:27
: → evelynaway:例如聲討黨產、淡化他在台灣政壇的影響力、多黨制... 04/25 13:28
: → evelynaway:都是方法。當然本人是覺得這個黨最好消失，他的心根本 04/25 13:28
: → evelynaway:不在台灣 04/25 13:28
: 推 sparkle:這些媒體 = 一九八四的『真理部』 04/25 15:00
: 推 carbbalaa:問題在KMT的殘暴不只是過去式 還是現在進行式好麼! 04/25 15:08
: → carbbalaa:因為他們依舊如故 才會把他們的過去拿來鞭 04/25 15:10
: 推 ae:一樓莫名奇妙，抹黑難道不應該譴責？干兩黨政治屁事！？ 04/25 16:29
: 推 mikuru:據說現在黨工都會搶前幾樓發表一些頗呵的言論 不知真的假的 04/25 18:14
: 推 ikoyumi:一樓好妙 現在連說事實都不行了嗎 04/25 18:47
: → kenco:證據? 04/25 19:05
: 推 thunder02:一些人就是大家在譴責A做壞事時也要把B也很壞啊扯進來 04/25 23:06
: → thunder02:救一起援，問題是這件事不是B做的，你要譴責B也要B有殺 04/25 23:06
: → thunder02:了林先生家人啊 04/25 23:06
嗯嗯 我個人很討厭「反觀魂」，非常之討厭，明明在討論a，卻要拉b來救援，
偏偏很多地方都看的到這種東西，男女版有，ptt八卦版有，01也有
反觀dpp，反觀闌尾，反觀藍，反觀綠，反觀ptt聖女，反觀ptt魯宅 反觀反觀反觀..
這就是一種對立，本來就只是為了情感上偏袒某方(類似未看先推這種態度)，所以很
自然的會開啟防禦機制捍衛自己認同的正義，是以絕對不可能針對原本的問題處理，
我個人可以很篤定的說，我他媽的從來不在網路上跟妳來這招，從來沒有
然後我也不是啥黨工，要污衊我是黨工，為什麼不說我是莖壯的日本av男優呢?
我個人比較喜歡被這樣污衊呢~
再來有感而發一下
前幾天看到某台政論節目在討論核四問題，找來兩黨立委討論核四存廢，
結果就只看到兩邊在互罵諉過，藍的說你們當初停建是錯，綠的說你不敢公投蔑視民意，
看了10分鐘，我感到很先(煩)
為什麼我要耗10分鐘，待在電視前，看這兩頭肥豬臉肥豬身材的立委互咬呢?
如果叫他們各拿把殺豬刀互殺，活的那方就算他對，這樣...不是比較有趣嗎?
我想對收視率一定有顯著的提升，比起那個無止盡令人厭煩的翻舊帳有趣多了吧!
當然，我是認為，如果朝野有「共識」要解決核四問題，那這個問題才有解
但是要有「共識」，可能就要放下一些「成見」跟..嗯..過去的恩恩怨怨
可是對這些人來說很難的，因為過往歷史的衝突，新愁加舊恨，他們真的很難
理性的把個人情感放一邊，有責任的一起去解決問題
就像今天馬英九跟蘇貞昌那段小學生吵架一樣
老實說我覺得很悲哀，這麼嚴肅的國家能源議題，竟然兩黨代表像小孩子一樣在那邊
拌嘴，他們兩個要是有上BG，絕對是歡喜冤家
好，對那些老人就算了，他們過去就是那樣走過來的，你要這些人不恨對方原諒對方，
太難了
可是我們，或者說更年輕的年輕人，因為沒有這些包袱，或許應該試著用更理性的態度
去面對這個既存事實 - 就是這個島上真的有為數不少的反對方存在，不管是對藍色或
綠色而言
我以前也只上PTT啊，去mobile01看了一陣子才發現原來這世上還有另一群似乎是平行
宇宙的人來著，這些人..看似也不是少數喔
我總結一下自己的想法..粗略的
過去我們的父執輩就是在那樣對立的環境下成長，所以他們對不同顏色常有很深的成見，
而這也是為什麼過去台灣人那麼容易被操控的原因..之一
但我會覺得，我們的包袱比較輕了(至少我們沒有親身經驗228，不是說要忘記他，而是
你可能試著去了解那段歷史後，可以少點情緒存在)
你當然可以討厭藍色，討厭綠色，不過你也要記得，不管是藍或綠，他們都不是少數，
所以很多公共議題..其實還是要雙方能有辦法找到「共識」，問題才會有解..
不然就是..兩隻豬打架( 對不起 我腦海又浮現那兩個立委)
那我們以後會不會還是跟我們的父執輩一樣濫情又偏執呢？

完全無法昧於事實不恨KMT，就如同猶太人對納粹，這並非成見

推 重點是放下"對立"

我有點疑惑 這個概念真的很難懂嗎XD

推,重點是要放下對立,讓他們徹底放棄撕裂中間理性的力量

你的暱稱....太爆笑了XD

放下"對立"概念不難懂 但知易行難 在我們願意直視歷史 反躬

自省之前 要求受害者忘記過去 迎向未來 會不會太殘忍....

同意B大說的找到共識才有解 但我認為凝聚共識基準在誠實

而非權謀 若一方願意中肯的陳述史實 予以平復 另一方則甩

脫悲情的訴求 也許 也許可以好好的對談...

這很難 我覺得沒有真正的道歉 很難有真正的原諒 舉例來說

我們會覺得現在國民黨的人裡就算不是當年下手的人 難道就沒有人知道當年下手的人是誰 或是承認就是他們做了些什麼什麼

事 既然你都知道你們黨做了這些事 卻不承認還幫自己黨緩頰然後卻要求別人放下 忘記 當然先放下的是比較了不起 但這不

是人性

各種公共議題我相信都是正反交雜 但歷史能放下就放下嗎?

沒有轉型正義 就永遠不會有正義

KMT殺了這麼多人，然後要受害者放下????

如果不是受害人 就不能同情受害者 為受害者追求正義 那這

社會還有普世價值或善可言嗎？ 不只228 林宅血案 陳文成命

案 228還可以說有當時的社會背景 後面就是單純的惡 連這

單純的惡都不仇恨 請問社會要怎麼建立道德？

因為你說kmt現在的人不是他們做的 但他們坦護惡人 這就該被譴責 我同意他們有些政策不全然是壞的 但這個黨裡連願意

檢討自己的人都沒有 這還不能說邪惡嗎

說他邪惡就要被說過度仇恨我無法苟同 我可以同意他有些政

策 但無法同意他不檢討自己 卻要別人理解說他們爛 這樣是濫情嗎？

第一個,仇恨是不會建立道德的.仇恨要求的是復仇,而非道德.而

復仇永遠只會帶來更多的復仇,畢竟誰不想復仇? 第二個,如果依

舊很簡單的把另一方視為"惡"而自己是"善",那自然就只能永遠

對立下去.但你又怎知自己不是對方眼中的"惡"呢? 人的善惡是

相對的.重點是問題本身必需先解決啊. 追求的是報復,還是問題

的解決,這是必需先弄清楚的.因為這兩者很可能不能同時並行,甚至可能會是相悖的.至少,孰先孰後也得先決定.

追求的是對方道歉正視歷史啊 但不道歉不正視 叫大家去理

解 你道歉 你承認 我就能理解 但不道歉不承認 要解決什麼

問題 若解決問題的方法是要別人體諒他們不能承認 不能道歉

ok 那你的目的很清楚了.你追求的第一是對方道歉,然後才是問

題的解決.那我們的順序可能不大一樣.

若追求真相就是惡 那我願意當惡 至少我不違背良心 若要跟

嗯嗯.你有可能成為對方眼中之"惡"的覺悟就好.因為你現在怎麼

對付你眼中之惡,對方對你應該也就是同等看法. 那就是力與力

你說的解決問題是什麼問題 若你說是社會議題 我自認討好

厭國民黨不影響我對社會議題的判斷 我也能理解他支持者的

的對抗.能不能達到目標,就看誰的力大了.應該是這樣吧?

邪惡是拋不掉的,只能被刻意忽視.但邪惡是相對的,同樣的行為

推c大

由不同的觀點去看可能出現完全不同的結果.當然,我們是人,不

我認為願意面對過的人 我就可以溝通 我也知道殺人是有理由

的 但殺人等就是惡 惡可以被原諒 但不道歉 就原諒就是失去

對方很可能也將我們視為惡.

但殺人這種是絕對的 這樣還能硬扯我們也惡。這樣的人連基

本價值都不同了 那要怎麼溝通？

所以不要復仇你也不會跟他往來 乾脆消除記憶 大家可以重複

重新開始嗎 說真的我男友若劈腿 但跟我道歉 我會就算了

從對方的角度來看 我們也可能是惡阿 善惡本來就是相對的

所以到底哪樣的惡比殺人惡？ 善惡是相對的 但有些是絕對的

殺人真的是絕對的嗎? 這點歷史上已經有過太多辯論了^^||

我認同公共議題應該找出共識，但前面有些推文想表達的

我可以理解坦護自己黨的惡 但要我不說他們過去殺人的惡 那

並不是不可以說,從來沒人這麼說過.而是你的首要目標是什麼?

抱歉 我還是寧願當他們眼中不願放下的惡 但再說一遍 這跟

如果採取的行為會妨礙首要目標的達成,那是不是必須做一取捨?

我社會議題的立場沒有關係 社會議題上當然是大家找出共識一起解決 但在歷史問題上我還是追求他們道歉

若達成共識要用放棄歷史來換 那我會選擇力與力的硬拼

那如果這兩個目標所需要的行動會彼此相悖呢? 你的先後順序是哪個?

那其實你們也就只是站在同樣的高度.那自是力強者勝.這樣對達成你的目標--讓對方道歉.方向有一至嗎?

無論達不達得到 我選擇更可惜達到的方式 只要不違背我心中

善惡的尺 也就是求仁得仁了

嗯嗯.所以你追求的其實是個人情感的滿足,[讓對方道歉]這件事

當KMT連做出轉型正義的誠意都沒有時，真的很難叫人放下

當初的歷史，當初的仇恨。試想如果納粹黨最後沒有受到

只是其次.那這樣戰略上的選擇自然就不一樣了^^

可以不要放下啊.那只是個人目標順序的不同而已.我們是人,不

我追求的是建立殺人治國是錯的跟人要勇於承認錯誤的道德

這不是各人情感的滿足是我們社會追求什麼普世價值

所以B大都打心底不覺得殺人是壞蛋了 我也不知道要說啥

我可以跟壞蛋在共同利益上建立共識但他沒改變前就是壞蛋

所以妳的目標又更清楚了:共同利益>個人情感>實質道歉. 那你

當年有關聯的人，有些甚至現在在KMT當高官，能不仇恨

的真的很厲害。

的戰略方向就更容易選擇了.

普世價值>共同意義

在不違反普世價值下的共同利益

我懂c大的意思，是為了更崇高的目標，暫時放下個人情感，但實務上做起來真的滿難的。

殺人為惡是否為普世價值我們就先不討論吧.這問題已經辯論太久,廣義來算都有上千年了吧^^|| 要花費一個晴朗的週末來解決實在太不實際^^|||

其實我猜上面的想法多半都是殊途同歸吧 只是每個人使用的

但當殺的人是自己國民，而目的是為了鞏固自身權益，很

繞一圈回來 明明我們要討論的對象就是一般人 要達成共識的

也是一般人 又不是那些惡人 至於包庇惡人的惡 我可以暫時

每個人都可以認定自己的善惡.面對對方的惡,理不理解是一回事

接不接受又是另一回事,那都是個人取捨.但我選擇復仇為先,那

放下 但殺人的惡 在我心底沒有討論的餘地 但繞回來講吧 若

是我的選擇,至於我的選擇會不會和其他人的選擇相悖,我會不會因為這樣被其他人視為"惡",那都是必需要做出的覺悟.

真正違背我心底的惡 我也願意被別人當惡吧

嗯嗯.所以當你行動時,你就要有被視為"惡"來打擊,甚至千夫所

但我又要仔次說覺得對方惡 不見地是不理性 是美個人對追求的事有不一樣的尺

指的準備.但這並不是因為他們選擇和你的"惡"同流合污,而是你的選擇讓你成為他們眼中的"惡".

這就是 黑暗騎士 .有點帥呢^^

復仇這個問題實在太難解，這樣說吧，如果你的親人受到傷害，而傷害的凶手逍遙法外，甚至吃香喝辣，你會不會想動用私刑？

私刑覺得是別人眼中的惡，可是唉，真的是無解。放下仇恨的人很了不起。

「絕對」是...錯字...

當然會(秒答).所以沒有困身仇恨循環的才更需要確定自己要的

的是什麼,是一同投身仇恨,還是推動共同的利益.受困於仇恨中

的人已經很難有這樣的選擇能力了.畢竟放下仇恨太困難.

我還是覺得是普世價值不是仇恨而已 如若今天我們的共同利

即使是看到小狗受虐待，都會讓人覺得凶手令人髮指，民眾不是自己受虐都有這種感覺。我懂你說的意思，但真的不容易做到。

殺人犯給我一千萬說為了我們大家好也幫納稅人省錢 我也不

會接受 但若他有真實的悔悟我會原諒 至於隱匿殺人犯的人為了共同利益需要他作證等 要妥協跟討論對我來說沒大問題

普世價值當然不是仇恨而已.但普世價值是誰的普世?其中遇到分歧之時又該以誰的普世為普世? 殺一人可救萬民,是該殺那一人

還是為保一身潔白讓那萬民去死? 所以我習慣將"每一個人"各自

獨立來看.我依我的想法,我的選擇行動.視我為善也好,惡也好.

我覺得普世價值可以討論 但今天很明顯不是殺一人可救萬民

當然我是自私的 或許可稱為 我所希望成為的普世價值

普世價值要討論自然得要"普世"來討論,但普世不可能天天討論事事討論處處討論.所以其價值難免在各種環境狀態選擇下出現

但若他真的普世 透過資訊傳播自然會被大家接受

所以我就必須講 讓更多人認同這個價值 他就會普世

不講不宣揚就更不會普世

分歧,就會出現各種的"轉彎".那還是普世價值嗎?能被接受的就是普世嗎?那掌握媒體的國家機器應該是合於普世價值了耶.

大多數人認同的就是普世

那你可能會輸喔^^||而且大多數人由誰來統計呢?

N大 想想689 你就知道這說法有瑕疵了...

所以以前的普世價值有時是國家主義沒錯啊

689選的是人不是這個人代表的所有價值

你怎麼知道呢?你問過那689的所有人嗎?^^|||

難說 想想什麼暴民論 本份讀書論 有禮貌論......

但他被接受時就是普世的 另外普世的價值也是會改變的

被誰接受呢?你接受他不接受,那誰是普世呢? 他的人頭比你多的

當然有些人會接受他的價值啊 但是不是全部的人 所以普世

價值也是相對的沒錯 人頭多的是贏 但是是能被改變的

那如果被改變的是你呢?你就是比人頭比輸了呢?

我會選我所希望成為普世價值的價值

所以就算你的價值不是普世,你也還是會去做,而且希望它成為普

世.那你的選擇和它是不是普世價值其實沒有關係.就只是你的喜好而已,不是嗎?

事出必有因，你看到兩個立委在吵架，就表示了台灣政治人物的素質(攤手) 而馬蘇會，我看到一個總統一直活在過

去，凡事推給過去的執政黨，可是從不想想現在執政的他?再來時代的背景也不同。現在的執政黨可是行政立法一把

抓，別忘了DPP執政時是朝大野小的狀況。以前我也會感到

不耐煩，現在我會靜下心來分析原因，很多原因+台灣人寬容，造就現今的情形

在台灣的普世價值是維持現狀，社運人士是暴民，核四要繼續

*啊 我要說DPP執政國會不過半 應是朝小野大

即使在其他國家這群人是"善"，但是在台灣不是就像在中國BL作者是"惡"一樣

我的價值觀是反霸凌，所以我在我家族我是"惡"因為我家族都是認同霸凌的人利害，被欺負的人自己孬種廢物

(我家族的人除了我以外幾乎都是中產階級主管或師字輩職業)所以我只能選擇離開，因為我無法改變那麼多人

如果我硬要留下，那我勸說或試圖改變的行為，對他們來說會是一種破壞她們心中和平的"暴力"、"邪惡"

我看得懂這篇原PO跟推文板友想表達的意思，不過我覺得你們忽略了一點，放下仇恨是一回事，對方還在持續做迫害、欺壓的行為，這又是另外一回事

放下歷史包袱好好談，這種想法很好，但是要小心，當對方沒有放下藏在身後的那把刀，想要好好談的人

等於是在冒險。而這也就是為什麼社會會需要驅逐隔離罪犯的

抱歉打斷i大 但我認同的是「此刻」放下「對立」 而非仇恨

仇恨牽扯到的面向太廣了也難以定義

你沒有讓他暫時隔離(失去執政資格)反省的機會，就說要放下過去好好談，這樣的想法只是在讓自己身陷險境

喔，我不是在說g大@@ 主要是回應原PO跟C大我就是那個一直想放下仇恨好好跟對方相處，但是一直被殺很

很多刀的人(比喻)如果可以的話誰不希望和平相處，但已經習慣用暴力的方式對

待別人的人或團體，你要他改變等於是要他生存不下去所以我認為真的想要改變對方的人可能需要做好會傷害對方的心理準備，真的可以好好談的話，過去幾十年前輩也不用犧牲了(抱歉突然發現推好長)

對了，有沒有人不知道以前KMT刑求是會攻擊下體的?不分男女

總之，真的想要改變社會請做好心理準備

好奇的人可以去查一下，kmt對付美麗島的手段跟對付太陽

花學運的手法如出一轍

對太陽花的人應該還沒有刑求吧

我指的是抹黑+司法追殺動用媒體洗腦的力量

一直以來都這樣啊，平常就會用這種手段了

http://youtu.be/xOKO8nJV0kU 這段影片吧 一路走來

始終如一。說到刑求下體這段我有看過，好像用一根繩子讓女性從上面走過之類的....

現存者呂秀蓮就是受害者之一

我記得看過的書是寫鐵刷...男性下體聽說也會被凌虐

你說要用理性的態度 問題是KMT現在擺明要用"忽視民意"

跟過去獨裁的樣子可說是始終如一 為何要說討論KMT黑歷史

是"無法放下過去的歷史包袱"?

如果無法直視這些歷史 哪來的反省?

想想德國是如何面對歷史的 要求KMT面對有何不對?

且現在大家要檢討的是獨裁者的過去與歷史 非關藍綠好麼

如果過去獨裁的是DPP 現在要求檢討與面對的就不是KMT了

納粹在歐洲是怎樣被檢視的、二二八與白色恐怖就應該那樣被檢視 在那之前不會有和解和進步 遺忘過去和歷史只會重蹈覆轍

其實不用舉納粹的例子，想想為什麼罪犯需要隔離更生矯正，應該就很容易懂了

不過假如民眾不認為虐殺有錯，那就沒有隔離矯正的問題

本來就是我的喜好啊 就像我反殺人 甚至反死刑 我會固執在這個喜上 很多人不會 所以我的問題是我要怎麼讓我的喜好

普世 至於根本價值跟我就不同的就不說了 我可拉攏的就是中

間路線者 且我不會放棄在社會確立這樣的價值 而我相信他是

被普世的

推!會有反觀這種想法的，根本不知道要先檢討自己，難道別人是錯的就代表你是對的嗎？？