Re: [討論] 關於狗狗坐機車腳踏板的新聞

作者: Lipius (Lipius)   2014-08-14 13:10:24
開頭就再強調一遍:把狗放在機車踏墊上載危不危險、好不好是一回事,
可以另開主題討論這個行為道德上該不該譴責,但警察今天執法是否有據
是另外一回事。
然後我這篇要講的是依法執法的問題。
畢竟誰都沒有在現場,沒人能真的百分之百確定事實是什麼,所以就用有
限的資訊推論吧。然後不管大家討不討厭現在很流行的拍照PO網,畢竟
影片呈現出的資訊不會說謊,但人會,所以就用影片內可以得到的訊息討
論,意思就是警察說第一次攔停不停、騎士回說在橋上根本沒辦法停這個
就放一邊吧,不過八成會有人說不能只挑自己有利的去講,但就算今天第
一次攔停不停,你後面攔停下來警察也必須於法有據的要求對方出示身分
證。但今天從從影片內可以清楚聽到警察說要攔檢騎士、要騎士出示身分
證,但說不出騎士具體違反了什麼法律或交通規則,同時也有說出這樣載
狗是違規的。
所以重點在於騎士這個行為到底有沒有違規,依據我有限的水平,法律上
狗的定位屬於動產、物,而道路交通安全規則第88條第1項第1款對機車
載物的規定是:「機車附載人員或物品,應依下列規定:一、載物者,小
型輕型不得超過二十公斤,普通輕型不得超過五十公斤,重型不得超過八
十公斤,高度不得超過駕駛人肩部,寬度不得超過把手外緣十公分,長度
自座位後部起不得向前超伸,伸出車尾部分,自後輪軸起不得超過半公尺。
」用最嚴格的標準來看,影片裡的狗有超過20公斤嗎?如果沒有,那騎士
到底違反什麼法?警察有什麼權力這樣對待他?
這也是整個影片騎士最不爽的地方:我載狗的方式沒違規,警察憑什麼用這
個理由攔我、要求我出示身分證?
所以警察行為可議,跟用機車載狗危不危險無關,而是基本的執法程序就有
瑕疵,而程序正義是執法上非常重要的事情,重要到在法律上可以將整個案
件翻盤掉。而結果的正當不會合法或合理化程序的瑕疵,即使實務上很多查
緝犯罪是這樣來的,例如在路上看到可疑的人就盤查一下,沒有合法的依據
叫對方出示身分證,對方也傻傻的出示然後就被發現是通緝犯逮捕。結果是
正當的,不代表我們應該鼓勵這樣的行為,一旦認為因為某人看起來很壞、
有刺青、嚼檳榔、看起來就是個八嘎囧,所以警察有「權」隨意盤查他、要
求他出示身分證。那麼跟哪天警察看你不爽就可以過來叫你出示身分證,過
來訊問你,甚至把你帶回警局有什麼不同?
今天沒有搜索票,也不符合無令狀搜索的規定時,即使警察知道這間房子裡
在製毒,也沒有權力直接踹門闖進去。程序的正義不是在保障壞人,而是在
保障所有人不被國家權力恣意的侵害。也不用說我就很乖,我沒做什麼壞
事,所以警察怎麼攔我問我要求我都可以配合,你願意接受警察於法無據
的查緝,不代表不願意接受的人就是心裡有鬼或身上有屎。
最後,法治國家最基本的就是不能把個人情感、道德上綱到法律。所以討
厭在婚前劈腿的人,覺得這樣很不道德,但你沒有辦法因為被劈腿,或是
看到身邊有人劈腿就打電話叫警察抓他、叫檢察官起訴他、叫法官審判他
。你想要讓自己情感上的厭惡,或道德上的不認同可以成為公權力制裁的
依據,那就去遊說立法吧,或自己有一天選上立委後推動立法。於法有據
、依法行政很重要,也是基本,但是請謹記,法律賦予國家權力過度的擴
張是很可怕的,歷史上很多屠殺和對人權的侵害,都是「於法有據」的,
光是這種「合法」的行為就夠可怕的了,更何況是公權力於法無據的行為
?言盡於此。
作者: moknaa (呆呆)   2014-08-14 13:25:00
今天的新聞車主安全帽也沒扣好,似乎也不配合警察那就可以理解要調派警力,所以新聞都沒查清楚就亂報被警察攔查就要100%配合,沒進警局就不錯了
作者: NOTHINGES (肥蛇蛇推便便)   2014-08-14 13:27:00
推樓上 先理虧還扯一堆
作者: PMPJ (P君)   2014-08-14 13:28:00
今天早上看到新聞,警方有說幾個理由,1.一開始警方攔查失敗,其他警員以為有狀況跑來支援,才導致5:1的狀況;2.如1F說的,車主安全帽沒扣好;3.該區警員有遇過機車載狗但狗跳下來影響到其他車輛(不確定有無提到車禍),所以警員才會想要攔下車主"勸導"。第三點雖然不是法律規定須攔查臨檢的理由,但因
作者: ji3wl3u04su3 (ji3wl3u04su3)   2014-08-14 13:32:00
覺得警察擾民,單純勸導有必要把人家包圍嗎
作者: Lipius (Lipius)   2014-08-14 13:32:00
我開宗名義就講了,我用影片能呈現的有限資訊來推論,騎士
作者: NANASAN (無所謂)   2014-08-14 13:33:00
安全帽沒扣視同未依規定戴安全帽就開單就好了.扯那些543
作者: NOTHINGES (肥蛇蛇推便便)   2014-08-14 13:33:00
我開宗明義就有講 我只相信我看到的 有無斷章取義關我
作者: Lipius (Lipius)   2014-08-14 13:33:00
沒戴好安全帽,那我也可以說他可能是停車後才鬆開的啊,這
作者: PMPJ (P君)   2014-08-14 13:34:00
為有前例,警方為了交通安全而"勸導",這也不能算警方違法吧
作者: Lipius (Lipius)   2014-08-14 13:34:00
些非在場人士都沒辦法確定,所以我才只用影片中有呈現出的狀況和警方當時的說詞來討論我很樂意聽聽看N大根據有限資訊來分析一下我如何斷取義
作者: PMPJ (P君)   2014-08-14 13:35:00
如果開罰單會強制處理是有問題的,但純"勸導"應該是值勤的合理行為。
作者: pretzel (椒鹽卷餅)   2014-08-14 13:35:00
影片呈現出的狀況不是安全帽沒扣好嗎@@
作者: NOTHINGES (肥蛇蛇推便便)   2014-08-14 13:36:00
推文有人解釋了 你也只相信你看到的“有限的”影片 還能說啥 你連安全帽沒扣好都能腦補成下車後的行為了
作者: Lipius (Lipius)   2014-08-14 13:38:00
推文解釋的是說看影片騎士安全帽沒扣好,我說我只用影片當時呈現的事實,亦即警方當時取締的理由來討論,除非當時警方是說你安全帽沒扣好這樣違規,那OK,但警方今天就是只講不能用機車載狗,可議的是這點好嗎?就是因為影片以外呈
作者: PMPJ (P君)   2014-08-14 13:39:00
to 原PO,只針對"我載狗的方式沒違規,警察憑什麼..."這點,
作者: Lipius (Lipius)   2014-08-14 13:39:00
現的東西最後大家會補腦來補腦去,所以才做這個限制,我回應說那也可以說他是停車才鬆開,就是顯現出這種事情眼沒親見,根本補腦不完
作者: winnie759281 (匿名)   2014-08-14 13:41:00
我覺得如果當事者一開始不配合攔檢,那就是當事者先
作者: Lipius (Lipius)   2014-08-14 13:41:00
to P大,我在原PO的推文裡有提過,如果警察今天是因為種種
作者: PMPJ (P君)   2014-08-14 13:41:00
雖然不違法,但警員認為"這種載狗法"是有造成交通安全疑慮的
作者: PMPJ (P君)   2014-08-14 13:42:00
可能(有前例),因此做出攔下車輛打算勸導的行為,從這點考量
作者: Lipius (Lipius)   2014-08-14 13:42:00
推太快跳行了。要進行勸導就說這樣載很危險,好好進行「勸導」就好,而不是在那邊說這樣違法、請出示身分證,我一直以來覺得可議的就是後面這個行為
作者: PMPJ (P君)   2014-08-14 13:44:00
我覺得警方攔查的是OK的,"有安全疑慮"→"攔下勸導"。可是原PO我覺得你內文的寫法讓我認為你覺得可議的地方是警方看到騎士到攔查的這個部分,我以為你質疑的是"這種攔查"而不是後續與騎士的對話@@
作者: winnie759281 (匿名)   2014-08-14 13:49:00
推P大,警察本來就有權利在有安全疑慮下執行攔檢人民也有義務接受盤查,這部分是常識了吧先不管後面對不對,前面的執法若不配合,當然是叫支援
作者: Lipius (Lipius)   2014-08-14 13:53:00
所以前提是要有「安全疑慮」不是嗎?今天依照法律狗是物,道路交通安全規則對於載物已經有規範,那騎士沒有違反這個
作者: winnie759281 (匿名)   2014-08-14 13:53:00
安全疑慮有很多,覺得人可疑的話也可以攔下盤查阿
作者: Lipius (Lipius)   2014-08-14 13:54:00
規範,我覺得如果僅依據載狗這件事是根本不該攔停的,就算說要勸導好了,那也攔停後口頭勸導就該放人,而不是逼對方一定要出示身分證,這部分更於法無據覺得人可疑就可以盤查?請問一下這個可疑的標準是誰訂的?
作者: winnie759281 (匿名)   2014-08-14 13:55:00
出示身分證也是要確定是不是可疑份子吧~
作者: PMPJ (P君)   2014-08-14 13:55:00
原PO我覺得你進入了一個誤區@@ 狗在法律上是物,但不代表是
作者: HoHooTan (HO)   2014-08-14 13:56:00
要不要先翻一下大法官釋字再來戰
作者: PMPJ (P君)   2014-08-14 13:57:00
物就一定不會有安全疑慮啊,所以雖然那隻狗符合物的尺寸重量
作者: winnie759281 (匿名)   2014-08-14 13:57:00
不然通緝犯或毒販是在臉上寫著我是通緝犯來抓我嗎?
作者: Lipius (Lipius)   2014-08-14 13:58:00
w大,我文內寫了一大段跟程序正義有關的事情,如果你覺得
作者: PMPJ (P君)   2014-08-14 13:58:00
但不代表警員不能依實際狀況去判斷,今天就是警員依處理經驗
作者: winnie759281 (匿名)   2014-08-14 13:58:00
我只覺得我的感覺跟p大感覺的一樣,欄檢本身沒錯
作者: NOTHINGES (肥蛇蛇推便便)   2014-08-14 13:58:00
煩死了 好盧哦
作者: winnie759281 (匿名)   2014-08-14 13:59:00
載不載狗不再我考慮範圍
作者: PMPJ (P君)   2014-08-14 13:59:00
認為這種"載物"狀況是有疑慮的才會想要勸說車主。
作者: pikmin520 (莫再提)   2014-08-14 14:00:00
對阿,只是可疑當然不能盤查阿.台灣警察地位這麼低下
作者: Lipius (Lipius)   2014-08-14 14:00:00
to P大,我個人是認為攔停都可疑。即使按你所說警察依實際
作者: winnie759281 (匿名)   2014-08-14 14:01:00
日留版甚至還有忘記待外國人登錄就被帶去警察局
作者: Lipius (Lipius)   2014-08-14 14:01:00
經驗攔人勸導,那也可以,但我才說即使是這樣攔了勸導這樣
作者: pikmin520 (莫再提)   2014-08-14 14:01:00
台灣只能抓抓紅燈右轉,可疑人士當然不能攔下
作者: abububu (大膽刁民)   2014-08-14 14:02:00
臨檢規定請去看釋字535 並不能隨意臨檢好嗎..
作者: winnie759281 (匿名)   2014-08-14 14:02:00
不出示身分證喔,那駕照也可以吧^_<
作者: NOTHINGES (肥蛇蛇推便便)   2014-08-14 14:03:00
日本警察看我同學長得像大陸人又沒帶證件就帶回警局呢
作者: Lipius (Lipius)   2014-08-14 14:05:00
自己願意配合警察無權的攔檢是一回事,但不代表不願意的人就有問題好嗎
作者: winnie759281 (匿名)   2014-08-14 14:07:00
不配合然後被警察覺得可疑那也是他的問題阿之前不是有些遇到臨檢不配合的結果查出來是毒犯?出示證件不是侵犯人權,只是確認是否為可疑份子吧?若出示了警察還不放行那就是警察的問題就是了
作者: akitalin (akitalin)   2014-08-14 14:14:00
有些推文真的很好笑欸 權力權利請先分清楚好嗎警察發動臨檢盤查是有要件的 要不要先去看釋字535跟警察職權行使法再來?
作者: winnie759281 (匿名)   2014-08-14 14:16:00
國文老師放假去,就不用這麼吹毛求疵了吧反正是不是執法過當,當事人一定也有隱藏一些事情如果要逼人家看法律自己不會寫一篇po出來~(哈欠)
作者: eagle0149 (疾如風 徐如林)   2014-08-14 14:20:00
這件事是警察把他攔檢下來後說載狗是違規的,所以警察把他攔下受檢,警察並非以載狗有危顯疑慮為由攔下勸阻。舉個例,你走在路上,警察把你攔下,說這是一般例行性
作者: akitalin (akitalin)   2014-08-14 14:21:00
不要腦補
作者: eagle0149 (疾如風 徐如林)   2014-08-14 14:21:00
臨檢,請出示證件,你當然會配合受檢。但如果警察把你攔下說,你走在路上違規,你還會乖乖配
作者: akitalin (akitalin)   2014-08-14 14:22:00
看你講了一堆警察職權好像很理所當然 結果竟然連法源都
作者: winnie759281 (匿名)   2014-08-14 14:22:00
喔~不要人腦補就拿出全部證據阿,那個影片沒前沒後
作者: eagle0149 (疾如風 徐如林)   2014-08-14 14:23:00
合受檢?你當然請警察明確告訴你哪一條法規說明你走在路上違規,警察一直說不出來哪條法規一直堅持你走在路上就是違規,這時你又如何?
作者: winnie759281 (匿名)   2014-08-14 14:23:00
所以以後被警察攔檢就直接拒絕就對了是吧?了解~
作者: akitalin (akitalin)   2014-08-14 14:24:00
沒人逼你 只是提醒你下次講話前請先去找依據GOOGLE一下不很難 少丟臉的機會不是很好嗎?
作者: winnie759281 (匿名)   2014-08-14 14:24:00
喔喔~謝謝你的"提醒"喔~~
作者: PMPJ (P君)   2014-08-14 14:25:00
我覺得警方應該是想援引警察職權行使法第八條?因為手把掛飲
作者: winnie759281 (匿名)   2014-08-14 14:25:00
問題是我就是不想去GOOGLE,是不能發表意見嗎?聖人模式出來整個就很好笑阿
作者: PMPJ (P君)   2014-08-14 14:26:00
料、安全帽沒扣好、踏板載狗,所以才攔停?另外我同意原PO在
作者: winnie759281 (匿名)   2014-08-14 14:26:00
我一點也不覺得丟臉耶,腦補別人立場合必是吧?何必
作者: abububu (大膽刁民)   2014-08-14 14:28:00
如果警察攔下你又無法明確指出違反什麼是可以拒絕出示證
作者: PMPJ (P君)   2014-08-14 14:28:00
,當然拒絕後依據實際狀況警方可以決定後續處理方式,這事件的處理是比較有瑕疵一點,一開始理由如果能說得更明確是比較不會有爭議。
作者: winnie759281 (匿名)   2014-08-14 14:30:00
說到底狗根本不是重點,是警察自己不會講話
作者: tangyuwen (sunny)   2014-08-14 14:30:00
看推文就知道臺灣法治教育真的很不足
作者: eagle0149 (疾如風 徐如林)   2014-08-14 14:33:00
不是警察不會講話 事警察根本壓根就搞不清楚法規在那硬凹
作者: abububu (大膽刁民)   2014-08-14 14:33:00
根本就沒這法怎麼講@@
作者: ufo6123 (POPO)   2014-08-14 14:53:00
安全帽沒扣好就犯法了啊
作者: abububu (大膽刁民)   2014-08-14 14:57:00
安全帽那就直接開單囉 不用一直扯載狗
作者: golala (狗拉拉是我的狗~~~)   2014-08-14 15:12:00
警察是執法者,無權解釋法律。現在並無任何一條法律規定
作者: sp123008 (將軍)   2014-08-14 15:14:00
看某些推文回文 道德國家不是叫假的法律常識低弱到不行
作者: golala (狗拉拉是我的狗~~~)   2014-08-14 15:16:00
機車不得載狗,警察是無權取締沒有法條的“違規”的
作者: bloodfish (血魚)   2014-08-14 15:19:00
我覺得那警察自己安全帽也沒扣好耶= =
作者: tw00022015 (摳小)   2014-08-14 17:05:00
開頭就跳過理虧的地方,討論什麼辣…警察攔你下來跟你說你這樣很危險,你還要扯法條?爭取權益的時後就要人不要只會遵照規則走要付義務的時候在那邊翻法條還找到釋字去我管你合法勒,警察叫你停車跟你說你這樣很危險要看證件就看阿,沒帶就報字號嘛!很難很過份?你以後被臨檢時乾脆都跟警察反要一堆文件好了!
作者: cwjing (cwjing)   2014-08-14 17:15:00
樓上先去了解一下臨檢是怎麼回事好嗎?
作者: abububu (大膽刁民)   2014-08-14 17:22:00
臨檢是可以跟警察要處份書跟看他證件阿 台灣是法治國
作者: Lipius (Lipius)   2014-08-14 17:23:00
看這些警察最大不乖乖無條件配合的說詞只覺得科科
作者: tw00022015 (摳小)   2014-08-14 17:24:00
「得」不代表你要,遵照警方辦事看個證件會讓你損失?我強調的不是法,道德問題!
作者: willreturn ( )   2014-08-14 17:25:00
就是有些可悲的傢伙深信自己一輩子都不會被警察濫權侵害 那就繼續信任下去吧 法治人權素養好高好棒棒
作者: Lipius (Lipius)   2014-08-14 17:25:00
就這樣子吧,希望有一天你們的權利被國家莫名其妙侵害時,
作者: abububu (大膽刁民)   2014-08-14 17:26:00
真的很科科XD
作者: tw00022015 (摳小)   2014-08-14 17:26:00
算了!懶的辯,警察真的很可憐!
作者: Lipius (Lipius)   2014-08-14 17:26:00
就不要尋求法律救濟吧,還有是看不懂一開始和結尾膩,就
作者: willreturn ( )   2014-08-14 17:27:00
當然啊 違法的警察讓人民超可憐
作者: tw00022015 (摳小)   2014-08-14 17:27:00
恩!原來看證件是濫權…擴大解釋技能出現了
作者: Lipius (Lipius)   2014-08-14 17:27:00
說了我要討論的是依法否,而不是你的個人道德,想討論道德
作者: abububu (大膽刁民)   2014-08-14 17:28:00
不講法治要人治嗎?那會更可憐唷
作者: willreturn ( )   2014-08-14 17:28:00
有人就是 法律都跟你解釋半天了還不懂 好啦警察好棒棒好辛苦智力最高最懂法了
作者: Lipius (Lipius)   2014-08-14 17:29:00
可以另開戰場慢慢戰啊,不要在不對的戰場殺得這麼開心好嗎
作者: willreturn ( )   2014-08-14 17:34:00
原po內文寫得很清楚 還是一堆人看不懂什麼叫程序正義 難怪有人會主張鄭捷不需要審判 台灣的法治精神啊科科
作者: elittletiger (伊小虎)   2014-08-14 17:35:00
我覺得警方並不是違法濫權,而是適用法規錯誤,兩者在法律上的效果差滿大的
作者: willreturn ( )   2014-08-14 17:36:00
喔 也難怪有政治人物說不做虧心事就不怕被監聽 因為這種想法永遠有一群好乖好棒棒的傢伙支持嘛XDe大說的可以討論 我講的是那群認為警察都沒錯的好棒棒公民
作者: Lipius (Lipius)   2014-08-14 17:40:00
我也覺得e大說的可以理性討論,警察的行為可議在哪,但我覺得他今天的攔檢過程已有瑕疵,這部分可受公評
作者: willreturn ( )   2014-08-14 17:48:00
我無法對好棒棒公民進行理性討論 但l大和e大的文章都很好 是理性且有知識基礎的對話 推你們
作者: elittletiger (伊小虎)   2014-08-14 17:49:00
我也認同在有合理的論述下討論到底是違法臨檢或是合法臨檢是很好的思辯過程,而不論是持哪方意見,大家盡量避免使用會讓人吵架的字彙,會讓討論有更良好的成效
作者: willreturn ( )   2014-08-14 17:54:00
對於沒看內文也不想溝通的 我就放棄理性討論了 e大下一篇的討論很有意義 謝謝你們的對話
作者: helen0624 (helen0624)   2014-08-14 18:23:00
台灣人奴性真的很堅強,認為警察可以隨意攔檢、盤查,不配合就不對,天啊,相關釋字都出來幾年了....
作者: Zyth (艾嫚.娜塔莎)   2014-08-14 18:52:00
基層行政警察都不考《刑事訴訟法》了,程序正義是什麼?可以吃嗎?
作者: cears (抱彩虹睡覺)   2014-08-14 19:34:00
人民沒有義務一定要接受警察隨便盤查的
作者: bettyshinn (跟寶寶說再見)   2014-08-14 21:55:00
某w不要再多說出來笑死人了好嗎什麼叫不出示身份證就出示駕照XD安全帽沒扣好就開單啊 在那扯狗 明眼人都看到是警察在扯載物哪條法律規定人民需平白無故有受攔檢義務?看到人可疑就可以攔下盤查XDDD這邏輯??????
作者: AbbyVanilla (艾比圈)   2014-08-15 01:56:00

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