同志婚姻是一個進步的議題
台灣有良好的條件
成為對於同志最為友善的國家之一
但是以一個法律人的立場來思考
我承認我對於台灣社福兒童的現狀瞭解不深
但是就純粹以法理的角度而言
我覺得討論已經時常失焦混淆
太過感情用事
或許你會覺得法律和邏輯的討論太過冰冷
但現實是討論再冰冷
也比不過一旦不合理的制度實行下去
相對人心理所受到的痛苦更為冰冷
關心公共議題要帶著火熱的心
以及冷靜的腦
才不會流於官僚或者鄉愿
先說立場
方便版友們準備適當的心情來思考批判我接下來說的話
就同志婚姻而言
我的立場是同志婚姻理所當然
但是應該放在多元成家的脈絡下討論
非一夫一妻制要不要開放？
另外建立伴侶制度還是要納入傳統婚姻？
在法律觀念上，到底家庭是被視為在"公"的觀念上，組成社會的一種有利成分
而取以家庭組織來服務社會的價值
還是認為家庭純粹是私人間關係，政府站在政府責任的立場，建立起適合社會人民生活
的規則，以確保私人間權利義務的履行和保障
我本人當然是傾向於後者
因為我在意識型態上是強調人權、自由與民主
但是在現代思維上這些也不能說是全部的價值
但至少到現在我看到對於前者的論述，除了什麼捍衛傳統家庭等口號，比較像是主張一種
文化發展傾向的論述，好像想要教我"什麼是正確的"並且強迫要求接受的家長制意識型態
，除了讓我感到作噁，更強化了我想要拆解他的衝動。
再來是有關同志領養
我的立場是，不百分之百反對同志領養
理由是
因為主觀感覺台灣對於同志的接受度極高而歧視度極低，當然這可能是我的主觀感覺而
我的主觀感覺跟我的生活環境和社交範圍息息相關，而考慮到這一點之後，自知極有可能
失準。因為我本人的生活環境跟任何保守意識型態幾乎毫無交集，我生活中幾乎聽不到任
何歧視或者壞話。有的話最多就是在PTT。但是真正的惡意言論還是不多，當然也有可能
是我本身個性包容度比較大，總而言之，我自己也不是很相信自己的主觀判斷。
反之 如果同性戀在台灣所受到的歧視度不如我所感覺得那麼低
那麼我不贊成同志領養
並且我認為將領養與婚姻混為一談犯了論理和邏輯上的嚴重謬誤
而我感覺這樣的謬誤在同志議題上氾濫的十分嚴重且屢見不鮮
因此我試圖說明我的看法
同志婚姻與同志領養是兩個人權議題
但是同志婚姻是同志的人權
同志領養是兒童的人權
領養本身不是一種人權
被領養才是
沒有人先天有一種領養他人的權利
而是兒童有一種受到生存照顧的權利
為了實現這種權利
才有領養這種手段
婚姻權我認為是一種自由權
之所以不適用契約自由是因為牽涉到身分權
而身分權因為是及身的
不可避免的會與第三人發生權利的衝突
所以需要訂定規範
但是本質上因為是自由權
所以自由度的保障應該是越高越好
它的限度應該是不會引起秩序的紊亂
實際可以實行並且權力義務可以獲得保障
人權的範疇中並沒有家庭權
組織家庭的權利本身就不是一種人權
人權議題的交集是在自由權的實現下
為什麼異性戀可以組成家庭而同性戀不行的平等權
換句話說之所以有人權問題是因為
政府為了實現異性戀的自由權而制定了規範
但是卻忽略了同性戀的自由權
那除了同性戀以外的自由權保障呢？
所以有些人會說可不可以跟寵物結婚等等。
不行的原因可能各自不同，例如動物不可能有人權，不能有人的法律地位等理由。
但是一夫一妻制的論述是什麼？
社會道德？
社會道德是一個太過含混的概念，
必須要有更清楚的論述實際上對於社會會造成怎樣的利弊
否則的話，同性婚姻在這脈絡底下也有拒絕的理由
這是一頂太過方便的大帽子
在這頂大帽子底下政府幾乎可以為所欲為
而這是無論如何必須要避免的
而領養並不是一種自由權
領養是一種典型的特權
它是為了公益的目的而賦予少部分人的特殊權力以達到預期利益而實行的手段
站在同志的角度講
如果說他跟同志的人權會有關係的話
就好像說貧窮或者單身的人也會被扣分等等
硬要說的話也只會是平等權的問題
當然平等權也是很重要的，在同志議題底下顯得更是敏感
因為對同志的不平等，很明顯的就是歧視
但是你不能把這種特權型態的法律關係用平等權去無限上綱
當然平等權還是重要，還是一個在審查關係中的一個重要判準
但是所要求的證據程度完全不一樣
你不能要求審查機關提出所有的標準並且強度證明自己沒有違反平等權的適用
本來特權的重點就是審查誰「可以」，而不是審查誰「不可以」。
你不能有明顯的厚此薄彼，
但是你也不能在審查機關提出理由之後還要求審查機關證明自己的理由是不可破的
例如審查機關如果提出兒童有被歧視的可能
你還要求審查機關自己證明歧視一是不可避免二是不可承擔三是具有正當性...
本來審查的目的就只是在提出以 ─ 兒童的利益 ─ 為依據的審查標準而已
避免兒童受到歧視本來就是很明顯的兒童保護
但是你今天希望它履行的對於社會風氣矯正的責任
本來就不在審查機關的責任範圍之內
也不在兒童的責任範圍之內
今天審查機關的責任本來就不包含社會價值的評價與矯正
單純就只是兒童的利益也應該是兒童的利益
因為權利是兒童的權利而不是領養人的權利
領養人只是來申請特權
只要審查機關(我這裡的審查機關是廣義的審查機關，可能包含立法院)提出了合理的理由
是直接相關兒童的權利或是保護
就應該沒有平等權的問題
會認為同志有一種領養孩子的權利應該被保障
是認為有一種類似「家庭權」的權利應該是被保障的
但是如果要走這種論述方向的話
同志可能會連婚姻都有問題
傳統「家庭權」的保障比較像是維護傳統家庭的形式，你等於承認傳統家庭具有某種價值
，而你必須證明同志婚姻不僅不會破壞這種價值，還能對社會利益有所增進。
我認為這種傾向是不對的
婚姻關係這種切身的就個人而言極端重要的價值，當然應該放在個人自由權的脈絡裡面來
理解，不然的話這種意識形態跟早期社會的聯姻，政治婚姻有何不同？人格與情感無論如
何不應該是放在可以被管制的公域之中，同一個理由，刑法公法的通姦罪，就是政府公權
侵入個人權利的最典型例證，證明台灣不是一個成熟的人權自由國家。私權的爭議就應該
在私權中處理，如果帶有公法色彩，政府與人民的關係就還存在著上對下的宰制關係。而
不會是平行政府。
再來就是混淆了自然血親與法定血親的論述。
自然血親的父母不管條件再差，政府都不會一開始就剝奪他的親權。這是對人性最基本的
尊重。小孩一出生政府說你沒有資格養小孩這誰受的了？養自己的小孩不是一種特權，選
擇自己的父母也不是孩子的基本人權。孩子是在沒有父母的情況下，為了保障他的生存權
，教育權而有領養的制度。生存權教育權才是孩子的基本人權，而為了實現這種權利才設
計了「(幫孩子)選擇父母的權利」。既然如此當然是要精挑細選阿。不是說同志做父母不
好，但是為什麼是最好的？不是最好的為什麼要選？
如果說沒有更好的選擇，而不願選擇同性戀父母而寧願給條件不好的異性戀父母，那當然
是歧視。那這個要看的應該是現在領養這個環境的實際情況才能判斷，到底現在申請領養
的父母的條件怎樣，同性戀父母所造成的不利條件是否不足為道？這種東西空口白話沒有
意義。如果有實際的數據資料拿出來，討論會更有交集。但是我必須再重申一次，領養孩
子並不是父母的權利，公不公平在這裡已經是很末端的考慮，應該先考慮的無論如何應該
是站在被領養人的角度，就算因此對收養人有不公平的地方，也不會是最重要的考量。如
果整體而言對於兒童有利，犧牲領養人的公平完全具有正當性。
※ 引述《bbb22261 (向晚)》之銘言：
: 看似很有道理，只好出來回一下。
: ※ 引述《arace88 (Arace)》之銘言：
: : 小孩被拋棄是一回事，並不代表他們沒有選擇的權力，同志也不是愛心代名詞，他們跟異
: : 性戀一樣有好人有壞人，但他們最大的劣勢是被歧視，請問這項劣勢有人敢寫在評估單上
: : 扣分嗎?
: : 但這是不可能發生的，這是明晃晃的政府帶頭歧視。
: : 如果你殘障或貧窮或單身都會得到較低的分數，單身都要被扣分，同婚被歧視為什麼不用
: : 扣?一樣影響孩子的權力啊。
: 請問同志的劣勢是怎麼來的？
: 是這個社會的眼光，是這個社會「異性戀才是正常的」的價值觀造成的。
: 針對評估領養資格，你舉了殘障、貧窮、單身為例，
: 請問評估領養資格的重點在哪？重點是小孩的權益（權利，而非權力），
: 殘障者會被扣分，因為照顧小孩上可能不方便；
: 貧窮者會被扣分，因為錢是養育小孩的基礎，也是家庭的最基本功能；
: 單身者會被扣分，因為這個社會認為小孩應該享有一父一母，兩倍的親情（愛）。
: 而同志領養不ok，因為這個社會認為家庭應是一夫一妻，兩個爸／媽很奇怪。
: 看出來了嗎？殘障和貧窮有養育小孩的客觀障礙；
: 單身和同志家庭呢？是這個社會的主觀眼光認為他們無法給孩子足夠的愛。
: 事實上單身不利領養小孩也是近年被詬病的。
不，只是因為同志領養小孩有可能「客觀的」被社會眼光歧視。單身領養一方面是照護方
面的人力比起雙親少了一半(所以是可以彌補的，比如說有人手或是很有錢)，另一方面不
可諱言就兒童教育而言父母親的功能在孩童心理和人格成長方面的功能，有心理學教育學
上的觀點。單親這種事情是無法避免的，拿自然血親來類比是沒有意義的，因為領養制度
是特權，能接受和能選擇是兩回事。現在的問題是一個有雙親的家庭，和一個單親的家庭
，你為什麼要把小孩判給單親的家庭的問題。當然有其他條件的比較，但是「不比較」單
親雙親的「理由」是什麼？領養的場合並不是一個論述社會正義的場合。它只是在一個不
可能科學認定的前提下，對於「可能的利害」作包含「常識性的判斷」，以達到「儘可能
有利於孩子的結果」。應該追求的應該是「認定的專業性的提升」，而不會是「對於社會
進步價值觀的認定」。
: : 如果你有機會選擇雙親，在所有條件都差不多，愛都一樣，你會選擇誰?(豪富會傾向自製
: : ，不在範圍內)
: : 軟弱如我會希望與大部分人相同，不是每個人都很堅強。
: : 此狀況下對孩子才公平，沒人敢做只好反對與婚姻平權同時開放了。
: 如果我有機會選擇雙親，在所有條件都差不多，愛都一樣的情況下，
: 我選比較漂亮／帥的。我選跟我合得來的。我選可以溝通的。
: 既然愛都一樣，為什麼還要篩性別？
: 就因為我有兩個媽媽／兩個爸爸，我就要擔心我去上學，同學會笑我？
: 現在是怎樣，我活該嗎？
: 為什麼要說「軟弱如我」？又拖「大部分人」下水？
: 事實上就是你們這些軟弱的大部分人在歧視同志啊。
: 當你所愛被侵犯，正常人都會站出來捍衛的，
: 為什麼因為我有兩個爸爸所以我被攻擊，我太軟弱了我不敢站出來？
: 軟弱如我，連愛誰也要被這個社會所限制？
: 就因為你軟弱...所以你混在大部分搖頭的人之中，為了保護你自己。
: 但其實我更想說少來了，你只是在對不同族群丟石頭而已。
: 今天同志們站出來高呼婚姻平權，不正是因為他們堅強，
: 他們堅強的捍衛自己，說明他們的「愛」和異性戀的「愛」是相同的？
: 沒錯，不是每個人都堅強，所以有些人仍躲在櫃子裡。
: 不是每個人都堅強，但是愛會賦予一個人勇氣。
: 這個世界終究不乏軟弱的人，但拿軟弱，也就是怕被歧視，
: 來當作不贊成同志領養孩子的理由，不覺得很可笑嗎？
: 為了不被霸凌只好加入霸凌同學的小團體，霸凌就合理化了嗎？
重點是你今天要求「堅強」的對象是孩童
社會的不公義為什麼要「孩童」來承擔？
而且你邏輯謬誤的很嚴重。
對於孩童來說可以愛同志父母，就不能愛異性戀父母嗎？這太奇怪了，就好像正因為社會
有不正當的阻礙，所以孩子很「堅強」的挺身而出，宣稱與其愛沒阻礙的異性戀父母，我
「更」寧願站在弱勢的「同性戀父母」前面捍衛他們。如果孩子做不到這一點，孩子就很
可笑，孩子就是「加入霸凌的團體」。而在這之前，其實孩子 ─ 「兩邊都不認識」。
孩子是革命份子嗎？孩子是人權鬥士嗎？孩子到底有多少任務應該要為這個醜陋的社會來
服務？你想幹你不會自己來嗎？教別人(孩子)承擔的你又是有多麼堅強，多麼有愛？
: : 另一方面來說，台灣也需要更多的資源協助同婚兒童教育，這些已經到位了嗎?
: : 打算用這些已被拋棄過一次的孩子當實驗品會不會太殘忍?
: : 幼年關乎一個人的一生，再審慎也不為過，這些應該由同志/雙性的血緣孩子面對的衝擊
: : ，需要現在就把社福兒童推上火線嗎?
: 我想你應該退一步問：
: 台灣需要更多的資源協助異性戀的兒童教育，這些已經到位了嗎？
: 什麼是「同婚兒童教育」？
: 教小孩說雖然你有兩個爸爸／媽媽，但是一個爸一個媽才是正常的喔！這樣？
: 異婚／同婚，所需要的兒童教育差在哪？
是教導他們雖然自己有兩個爸爸/媽媽，雖然自己的家庭可能跟別人的不一樣，雖然孩子受
到了歧視的言語，但是要相信自己的家庭並沒有什麼不對，要相信雖然老師，同學，可能
會用異樣的眼光看待你，或者是戴上「因為是同性戀家庭的孩子」的帽子，但是要瞭解他
們都是錯的，要原諒要寬恕他們，要「堅強」的接受這個社會的不合理，並且不要抱怨自
己的命運。
: 真正需要教育的，是這個社會上認為同志家庭與一夫一妻家庭不一樣的眼光吧？
: 家庭功能失能是台灣社會正在普遍化的現象，與其關注同婚領養的兒教，
: 請問你平常有在關心台灣社會所有異性戀的兒教嗎？
: 再者也沒人把同婚跟領養綁在一起。至少法案沒有。
: 「需要現在就把社福兒童推上火線嗎？」
: 所以你認為核准同志家庭領養被父母拋棄的小孩=送小孩上火線？
: 真正的火線是這個社會歧視同婚的眼光吧？
: 而且現在能領養小孩的全部都是異性戀家庭，
: 所以現在把已經被拋棄過的小孩當實驗品的，是異性戀家庭喔。
一個人需要接受教育不代表另一個人不需要接受教育
關心同婚的領養問題也不表示不關心異性戀的兒教問題
有沒有綁在一起你自己已經補充了
真正的火線確實如你所言是這個社會歧視同婚的眼光
而兒童要不要站在那裡也是我們討論的焦點
現在阻礙同性戀家庭的並不是異性戀家庭
很多異性戀家庭是支持同性戀家庭的
請不要隨意的製造不存在的對立然後不合理的要求選邊
這樣的行為並沒有比對於同性戀的歧視高明到哪裡去
至於將異性戀家庭妖魔化的論述
則是再一次混淆血親家庭和法定家庭的例證
血親家庭會有的不完美的悲劇是不得不接受的結果
同性戀收養家庭的比較對象是異性戀的收養家庭
異性戀收養家庭會拋棄小孩還是實驗小孩
而同性戀收養家庭不會的邏輯
基本上我不知道你在說什麼
說實驗同性戀家庭是指同性戀收養家庭的小孩是不是會因此受到歧視或程度大小
跟異性戀收養家庭有什麼關係？
扭曲迴避現實，醜化反對立場的形象，對於問題的深入與解決，並不會有正面的效益。
: : 有很多國家有同婚跟領養沒錯，但你不知道是，大部份的國家同婚都有緩衝期才開放領養
: : ，不然就是先有伴侶制才轉有領養機制的同婚，有些根本沒開放領養。
: : 這些都是歐美系思想開放的國家，台灣比這些國家開放?我們是保守的亞洲國家喔!
: 先別提那個我覺得本會期也不會過的同婚法案，
: 所以如果同婚合法之後，領養小孩的規定有緩衝期，你就ok囉？
: 因為有緩衝期，這個社會漸漸不歧視了，
: 軟弱如你，即使被同志家庭領養也比較不會被欺負，所以你願意了。嗯好我理解。
: 然後我要說：我們可是亞洲國家裡最有機會第一個同婚合法化的台灣喔！
所以咧？ (為了搶第一緩衝過渡的起碼的保護都不需了嗎？你犧牲的是誰？)
: : 請留給社會一點時間，就像某些人說的，大部分同志根本不想領養，這是假議題，那麼何
: : 必為假議題阻礙自己幸福的道路呢?
: 現在正是「時間」在經過的時候。
: 不只同婚領養，連同婚也還在「留給社會一點時間」。
: 大部分同志根本不想領養=假議題，所以就不用給少部分同志領養的權利？
: 而且沒人要把領養跟同婚綁標啊，到底是誰在阻礙誰幸福的道路啊？
: －－－－
: 最後偷渡一下「人權」的概念：
: 所謂人權，會提到人權，一定是少數人的權利。
: 民主社會的本質是多數決，在多數決的情況下少數的權益就會被犧牲，
: 而這也是為什麼憲法的內容一半是國家政府組成，剩下一半是人權保障。
: 今天會出來喊人權的，都是特定角度的社會弱勢者（既得利益者不會喊人權）
: 所以攸關人權的事情不能用多數決（公投）來決定。
: 所以同婚根本不需要社會共識，端看執政者有沒有膽子做下去而已。
: 執政者沒膽是因為要顧選票，而選票來自於這個社會的多數人。
: 說到底，是誰在阻礙誰幸福不是很明顯嗎。
: －－－－
一再說過，領養並不是人權，領養是特權。被領養的孩子的生存權教育權才是人權。
大人有生育的自由權(還好，像中國大陸就沒有)。同志因為自然因素而沒有這個能力。
這不是一種剝奪，代理孕母，人工受孕可以討論，不要混淆自然血親和領養的關係。
異性戀的領養權不是來自於自然生育的因素，同性戀如果被排除在領養權的範圍外也
不會是自然生育的因素。很明顯的是社會觀感的問題，社會歧視(歧視就是不正當的)
的問題，保護孩子不受不必要的傷害的問題。自然血親有不得不受的悲劇。所以說如
果一定要有人被歧視，確實是同性戀父母的自然血親(孩子)要承受，比這種歧視更嚴
重的悲劇異性戀家庭多的是。但是沒理由要非自然血親的孩子來承受不屬於他原生家
庭的悲劇，這不是對於社福兒童的保護，而是法律觀念在自然運作之下的結果。人不
能選擇父母，這是人性和自然因素不能避免的結果，父母不好就只能說一句算你倒楣
(太糟的時候政府確實會介入，終止原生父母的親權)，但是今天已經失去原生父母的
孩子，就是有選擇父母的特權。政府既然有權利把親權交付給他人，就有責任避免孩子
受到任何可能的傷害，你要說官僚也可以，但是這種官僚在論理上就是必要的，否則
的話有什麼論述可以告訴我孩子的「人權」受到了保護。
不要再混淆領養和自然生育，不要再分化同性戀和異性戀。同性戀和異性戀就只是性傾
向的差異，就好像左撇子右撇子一樣，沒有誰在妨礙誰。歧視才是問題的核心，如果
沒有歧視，也不會有別的問題。但是分化、不溝通，不理性，絕對不是消弭歧視的正確
道路。
全世界沒有對同性戀完全不歧視的國家，同性戀也不需要到完全不受歧視才能爭取同志的
領養權，但是從同志的角度來討論領養一開始就是錯的，討論領養要從兒童的角度才對。
如果說「同志可能被歧視」是一種歧視的話，那麼我道歉，我確實是歧視同性戀。
: 不動原文，補充：
: 經過A大提醒，我看了一下同婚草案，的確是把同婚和領養綁一起的。
: 因為夫妻是主體，把「夫妻」修成「配偶」，
: 連帶地屬於夫妻的權利義務就會變成配偶（同婚）的權利義務，
: 而因為領養是夫妻關係底下的一環，
: 所以在立法技術上除非另外訂伴侶法，不然就是同婚+領養一起開放。
: 可能很多人會擔憂小孩權益，但我想說的還是不變，應該改變的是社會。
: 等同婚合法之後再談領養，有過渡期，可能環境漸變會對小孩比較好，
: 但是現行民法是不可能切割的（把結婚章修成配偶，親權章維持夫妻）
: 當然在同志的立場，主張和異婚無不同，會認為為何要另立伴侶法？領養要另外談？
: 這一點我只覺得同婚團體的立場很硬，但人家硬得有理啊（攤手）
: 保護小孩權益這點，我會認為與其害怕法律只管得到法院（1079-1二項反歧視條款）
: 倒不如加強行政方面的監督管理。就像勞基法一樣。
: 環境一直都在那裡，與其等它改變再把小孩放進去，倒不如直接改變它。
: 因為小孩一直都在環境裡面。
最後，我與你的岐異
環境一直都在那裡，與其不等它改變就把小孩放進去，倒不如先去改變它
因為在環境裡面的會是小孩(而不是你)