※ 引述《runemagic (三鳥由紀夫)》之銘言：
: 簡單的回顧一下歷史或許有助於回應第一個論證：
: 當然現行國歌歌詞來自於黨訓，
: 但是當時國民政府即是叛亂政府(或者根本不構成嚴格的政府)，
: 國軍也是在此意義下的革命軍、叛軍。
: 因此對於國民革命軍來說，不存在效忠的「合法政府」。
: 另一方面，當時後的國民革命軍是主義兵，
: 對於必需的政治目標而言，黨指揮政與黨指揮槍是必須的，
: 因為叛亂團體的合法性最終只能有賴於他的「主義」，並且也只能維持在「黨」的形式，
: 不是國家、不是政府、不是人民、也不是土匪。既然革命的合法性在當時
: 只能建立在國民黨上，對「吾黨」的忠誠即是合理的。否則就沒有正當性的可能。
:
完全不合理 中華民國以民主方式產生的政府是北洋政府
國民黨是以武裝暴力破壞民主憲政體制取得政權
當然不合理也沒正當性
就算要擁護中華民國 也該改回建國時的五色旗和卿雲歌
如果這個符號和歌詞對於當時的背景情況是合理的，
: 並且相關聯的政權的合法性是合理的，更改和維持的程序也是合理的，
: 那麼按照推論國旗和國歌並不因為現行政黨的敗壞而因此不正當。
現行的國旗國歌是透過破壞憲政體制的武裝暴力而構成
程序一點也不合理
: 既然這個背景與相對應的政權而言是不可分離的，甚至是其一切正當性的基礎，
: 那麼來自於北伐的國歌歌詞仍然呈現重要的歷史與精神意義。
: 此外，語詞和概念能夠有詮釋的空間，儘管這些詮釋的可能性不是任意的。
: 但既然能夠適當地在語言本身的範圍內將「黨」理解為人民，
: 那麼一個連結這個政權的正當性的符號不因此必須要和現行政黨畫上等號，
: 因為北伐是中華民國的歷史，所以這些符號代表的應該是中華民國本身。
: 即使在當代世俗化的憲政中也保有許多神學術語與歷史術語，
: 重要的是形成適當共識與理解。當然這不代表國旗和國歌是不可以也不應該修改的，
: 但這是兩個問題，不應該混淆。
: 要改進的是國民黨現在腐敗的權力結構，不是中華民國的國旗和國歌。
: 就算國旗和國歌可以改，也不應該是因為這個原因而改
: 因為如果修改國旗是因為國民黨的腐敗，那就等於中華民國就是腐敗的國民黨。
國民黨是由袁世凱總統建立 並透過民主程序組成北洋政府
蔣氏軍閥沒資格代表中華民國
: 前提不成立，所以不能基於這個理由修改國旗。
: 中華民國國旗具有自己的意義與正當性。這個意義與正當性來自於建國以來的精神、
: 歷史、理想、鮮血、悲哀、錯誤與榮光。那正是她的一部分。
北洋時期 政府以民主程序產生 政府大限度尊重言論自由
盡可能捍衛國家尊嚴
代表孫文和蔣氏軍閥集團的旗子是無法代表中華民國的
: 或許之後的中華民國公民/台灣人會想要否定中華民國自身，但不是現在，
台灣主權根本沒有回歸台灣 現在只是代管而已
: 現在她仍然具有合法性與正當性。
: 如果有一天中華民國決定改名，那就像是一個人決定改名一樣。
: 那是因為這個人希望改名，而不是因為擁有現在這個人名的名字或是個人不合法。
改不改名不關台灣人的事 這不是由台灣住民自決產生的政府
: 檢視第二個論證需要一點概念分析，
: (當然我大可以說反對中華民國正當性的人選舉是選辛酸的嗎...)
: 支持台灣獨立的論述，邏輯上最少可以存在兩種立場：
: 1.否認中華民國的正當性，建立新的國家
: 2.承認中華民國的正當性，無論是否建立新的國家，這個問題都只是「中華民國現在國民
: 的自決」而已
: 但是我認為第一個論證最少存在三個問題：
: A.如果否認中華民國的正當性，那麼現在的政權就是不合法的政權，而所有的憲政運作都
: 是在不合法的政權下的運作(包含蔡英文當選)
你這是過度推論 先畫箭再畫靶
我再次強調 中華民國政府對台灣而言就是代管政府而已
: B.否認台灣這個土地的歷史事實上與中華民國的聯繫，包含憲政制度的建立，以及整個政
: 治歷史和經濟的運作。
依據歷史文獻和國際法 中華民國和台灣只有代管關係
我尊重你喜歡中華民國本身
但是民主自由憲政體制構成的中華民國是北洋時期的中華民國
不是由孫文及蔣氏軍閥以武力破壞憲政體制所產生的中華民國

歷史正確

推 臺澎還在建國路上阿(嘆

您呼喚出我的臺灣史惹！！

沒看到袁世凱在國民黨課本有多黑XD

台灣史真的蠻推最近在播的電視劇[燦爛時光]

歷史正確，五色旗真的才是正統青天白日滿地紅是孫文任性的結果XD

推

為什麼孫大砲這麼任性(抱頭

孫文：我就喜歡青天白日滿地紅不行嗎QuQ不民主也要換成它!!!

袁世凱真是冤大頭 汪精衛也是 不過這些都是他國歷史啊諷刺的是孫文和毛澤東都鼓吹過台灣要從日本獨立 XD

其實後來發現袁世凱比孫文厲害N倍，覺得教科書真是洗腦好工具

可以再推一次嗎

只能推啦推失敗是怎樣囧

樓上我幫你

這才是真相

推

好文值得分享

Y推

最近在跟長輩說那些他們沒機會接觸的臺灣歷史跟說故事一樣慢慢講…慢慢解釋…

這些歷史課本根本沒教很多

因為中國黨想一直騙，永永遠遠維持盟軍託管臺灣的現狀

不能期待KMT把中華民國史講清楚 講清楚他們就沒正當性了

簡單來說就是黨是搶來的政權是搶來的國家土地也是搶來的

樓上你這個說得跟土匪有9成像

推

正確

這個系譜兩個很重要的前提，就是袁世凱政府具有正當性以及北伐不具合理性 但這並沒有你說的這麼簡單...看到大家把這種東西說的跟KMT洗腦掛上等號 其實很心寒歷史沒有一翻兩瞪眼這麼單純 哲學更沒有還有好幾個論證的問題：法理屬於什麼法(系統內/外)正當性與政權建立的關係、更早的中國近代史、當時的國際問題(沒有人想過為什麼當時國際支持北洋政府嗎?)這整個論述有一個很有問題的基礎，在於對宋較仁案的詮釋 我不是歷史學家 就我所知也沒有決定性證據能夠判斷這個案件，但是藉由對宋教仁案的詮釋來將正當性賦予北洋政府 這是一個非常躁進與不嚴謹的論述第二點 整個論述都忽略了帝制 也忽略了宋教仁藉由國會試圖制衡袁世凱的部分 還有很多問題，我很難相信大家這麼簡單就被說服.......當然我不得不說，就否定中華民國的正當性來說，這也是高明的一條進路 或許存在更為精緻的版本 我不知道請朋友吃個晚餐回來就出現了一堆東西...一言難盡啊但就政治哲學的角度來說，單獨從北洋政府來論證中華民國的不合法，未免有點太過跳躍了。這樣講法國共和也不法了 正當性不能用這麼簡化和一廂情願的方式論證難不成還真認為北伐只是國民黨鬧脾氣? 沒這麼簡單吧拿來唬唬鄉民還可以 我也沒辦法跟你長篇大論中國近代史和政治哲學 但是嚴謹的學術不是這樣搞的 自許真歷史更沒有比中共的做法高明到哪裡去

不管中華民國在過去如何，沒有臺灣澎湖主權是事實中華民國外交部認證 http://i.imgur.com/2RUUjGV.jpg

完全正確

期待rune大提供反方的文獻 ROC這個流亡政府的歷史許多人好奇