Re: [討論] 關於台灣獨立

作者: crispycarrot (小蘿蔔道尼)   2016-01-21 20:16:19
個人覺得這篇講的其實不完全對
目前國際社會已經漸漸傾向把臺灣問題視為中國內政問題
那臺灣的獨立建國就被視為對外自決
實務上國際社會對於一國內政治群體要求對外自決的態度是相當謹慎的
通常是給予否定的判決結果
而且臺灣的例子跟蘇格蘭比好像不太對
因為英國是民主國家
民主國家比較會用理性和平的態度解決
像是加拿大處理魁北克問題一樣
但中國不是民主國家
他們都已經制定反分裂國家法來試圖把臺灣問題內政化了
如果臺灣真的就這樣獨立公投還通過
比較可能變成下一個科索沃
所以我覺得中華民不民國的先不管
是國際社會根本不會鳥我們公投結果
因為現實就是中國國力比較強
世界上多數國家都只承認中國
大概是這樣
※ 引述《zuan (Hello)》之銘言:
: 分享幾點關於"獨立"問題常見的迷思
: 1. 台灣人想獨立(應該說是建國)根本與外國無關.
: 就算現在的中華民國體制也不擁有台灣主權,中華民國擁有的是治權。
: 看看近期的例子,蘇格蘭是屬於英國的地區,蘇格蘭獨立只需要他們想獨立,再提出公

: ,公投通過即可獨立(雖然結果是不通過)。
: 但台灣還不像蘇格蘭屬於英國,台灣主權沒有正式轉移給中華民國,
: 如果英國不能阻止蘇格蘭獨立公投,
: 中華民國為什麼可以阻止不屬於中華民國的台灣公投建國?
: 因為政治上的問題,一旦台灣建國,中華民國會(終於真正的)滅亡。
: 中華民國用洗腦教育教台灣人民不用獨立建國,因為中華民國是主權獨立的國家(謊言

: 再來它用憲法與公投法禁止台灣獨立或建國,雙管齊下將台灣主權由人民手中收藏
: 在國民黨政權(這個"政權"一詞包括目前的軍、警、情治、外交、行政等)手中
: 但是不管它的做法如何,試問:
: 蘇格蘭屬於英國可以合法舉行獨立公投,
: 台灣人為什麼麼不行?
: 再來,回答你的問題。
: 中國目前的統治與人治,根本不會有其他地區可以獨立,擔心中國有獨立地區
: 就好像太監擔心得性病一樣,根本嘖嘖...
: 請參考
: 蘇格蘭獨立公投 完整專題報導
: http://www.cw.com.tw/special/specialPlanning.action?id=1463:
: 懶人包/蘇格蘭獨立公投的5大問
: http://www.cw.com.tw/article/article.action?id=5061347
: 台灣建國獨立跟蘇格藍一樣會有許多問題要解決,
: 可是無論有多少的困難,它不是台灣人逃避這個問題的解答,
: 我們不是中國人,更不是中華民國人,台灣人歷史比中華民國悠久,
: 苦難也多,但我們不會因為痛苦而想讓自己成為中華民國人。
作者: student380 (U質社會觀察家)   2016-01-21 20:22:00
其實對國際來說,台灣人選出馬英九當總統就是要往中國靠攏的解讀,而台灣也一直被KMT和中共溫水煮青蛙人必自重而後人重之,自己都不care了,國際想挺你也沒立場
作者: nightkupa (kupa)   2016-01-21 20:26:00
同意樓上 2012以來這四年太傷了
作者: cutedodo   2016-01-21 20:27:00
推,一堆自我感覺良好,講的好像綠色從沒執政過一樣
作者: arnold3 (no)   2016-01-21 20:48:00
基本上沒美國在撐腰 老共早就要來解放了國際關係比誰拳頭大而已 看誰的牌好籌碼多
作者: wak (默艾)   2016-01-21 20:50:00
這篇都是從中國看世界的角度 所以把反分裂法當聖旨世界多數國家都只承認中國 另一個面向是 不知該怎麼承認台灣並不是說「否認」台灣因為蔣中正的關係 才讓台灣變得模糊 而不是台灣的政治不存在國際社會有沒有鳥我們的公投 也要等我們公投後再說
作者: japtm8230436 (阿香)   2016-01-21 20:52:00
玩文字遊戲有滿足到什麼-_-#
作者: wak (默艾)   2016-01-21 20:52:00
而不是以中國為主的角度先否定我們自己的公投無效
作者: sparklekyu (請讓我為你畫隻羊吧)   2016-01-21 21:10:00
小問題 美國傾向兩岸維持現狀原因 是不想讓台灣獨立還是不想讓中國佔領台灣 哪一個比較多啊
作者: japtm8230436 (阿香)   2016-01-21 21:12:00
被當金主,臺灣老本啃光隨時可丟
作者: DSNT (身在紐約,心在東京)   2016-01-21 21:15:00
我是很好奇,真有獨立公投過了,多數國家就知道該怎麼承認台灣了?還是連現有中華民國的邦交國都會消失不見了?..
作者: wak (默艾)   2016-01-21 21:17:00
中國要立什麼國內法對付台灣 那是中國的事 就像台灣關係法就像不斷強調台灣關係法也不等於台灣屬於美國的一部份所以你的想法依然就是出於從中國的角度去看世界才會認為 台灣的公投不會被世界各國接受的預設立場
作者: cutedodo   2016-01-21 21:21:00
也是啦,樂透沒開獎怎麼可以説沒中,怎麼可以用機率角度看事情,XDDDD
作者: DSNT (身在紐約,心在東京)   2016-01-21 21:21:00
所以請問獨立公投過了,多數國家會怎麼樣知道承認台灣?
作者: babyway20 (喬安娜)   2016-01-21 21:21:00
其實國際上才是重點 人家不承認這國號也沒用..
作者: japtm8230436 (阿香)   2016-01-21 21:23:00
公投過才危險,不僅沒人承認又一堆危機
作者: cutedodo   2016-01-21 21:25:00
樓上怎會有危機?你怎麼可以用中國角度看?XDDD
作者: DSNT (身在紐約,心在東京)   2016-01-21 21:27:00
樓上你很賤..所以我在問 wak,想知道其他國家要用什麼方式表示出他們知道怎樣承認台灣,結果看他呼完口號就走人了...
作者: aidao (愛到)   2016-01-21 21:32:00
自己怎麼想才是重點
作者: evelynaway (閒雲野鶴)   2016-01-21 21:34:00
我也覺得自己要堅持 難道要覺得國際沒空間 所以直接絕望?
作者: DSNT (身在紐約,心在東京)   2016-01-21 21:37:00
重點在於獨立公投(假設贊同為多數)之後,在國際上的生存空間每每看到支持台獨的朋友都只談到獨立公投,但是卻鮮少對公投
作者: pups914702 (想不起帳號由來)   2016-01-21 21:38:00
反正有些人就是想辦個獨立公投然後通過,至於過了以後
作者: DSNT (身在紐約,心在東京)   2016-01-21 21:38:00
之後能有什麼更好的地方著墨,能有人解惑一下嗎?..
作者: wak (默艾)   2016-01-21 21:39:00
想知道外國會怎麼回應 就看台灣人是什麼態度 政府什麼態度
作者: arnold3 (no)   2016-01-21 21:39:00
每個國家獨立都嘛是拉盟友打獨立戰爭 打到對方承認為止
作者: DSNT (身在紐約,心在東京)   2016-01-21 21:41:00
所以樓上準備解惑一下各國要如何表示他們知道怎麼承認台灣沒
作者: wak (默艾)   2016-01-21 21:41:00
所以你還是一樣的以中國為世界中心的想法 沒什麼好說的你已經假定台灣公投後邦交國會跑光光了 你都這樣預設立場了
作者: pups914702 (想不起帳號由來)   2016-01-21 21:42:00
不想討論就放大絕:你怎麼用中國立場來考慮,你怕什麼
作者: wak (默艾)   2016-01-21 21:42:00
這就kmt最愛的那一套 民進黨執政 中華民國會滅亡的思想這種kmt式的叫作討論嗎 我看是宣傳自己的一中恐懼症吧
作者: DSNT (身在紐約,心在東京)   2016-01-21 21:43:00
所以請教你覺得會怎樣囉,你又不說...
作者: wak (默艾)   2016-01-21 21:43:00
自己的恐懼說是要討論 我覺得牛頭不對馬嘴 你比較適合移民
作者: pups914702 (想不起帳號由來)   2016-01-21 21:43:00
執行一個計劃顧前不顧後,台獨都像你這樣還真難討論
作者: pups914702 (想不起帳號由來)   2016-01-21 21:44:00
來囉,太平洋沒加蓋的言論
作者: wak (默艾)   2016-01-21 21:44:00
就跟那些kmt的中華民國滅亡論一樣自設立場 就自己滅亡選輸就要面對現實 一中沒有各表 台灣人不接受你想接受你就要自己想辦法 不是逼別人承擔你虛假的恐懼
作者: pups914702 (想不起帳號由來)   2016-01-21 21:45:00
你也逼人接受你盲目的自信咧
作者: DSNT (身在紐約,心在東京)   2016-01-21 21:47:00
討論不就是我說我的想法,你說你的想法,結果你就只能說別人的想法怎樣,結果自己的想法說不出來,這就是你的論述能力?
作者: octopus4406 (章魚仔)   2016-01-21 21:48:00
推wak大
作者: minoraw (angel)   2016-01-21 21:55:00
老實說我覺得這跟秒買秒退一樣,大家都知道效力小,但就是一個培力、廣告與凝聚,常常做民調與連署,讓意願能化為具體的表現,我覺得很重要,拿數字出來光吵都很有用
作者: evelynaway (閒雲野鶴)   2016-01-21 22:00:00
很多抗爭本來就是徒勞無功的 以前陳為廷它們就一直在抗議 可是理他們的人一直都不多 難道他們就不做嗎?
作者: DSNT (身在紐約,心在東京)   2016-01-21 22:03:00
結果說別人想法怎麼樣的最終還是講不出台獨後能幹嘛就跑了?我就說目前談台獨的,都只有對獨立公投之前的部份能侃侃而談台獨之後能比現在多做到什麼事卻都不提,就只憑口號要讓一堆認為維持現狀比較好的人轉向台獨這個選項,那還很有得拼喔..
作者: moluishere (陌陌)   2016-01-21 22:09:00
因為在中華民國的框架下台灣的國際政治絕對走不出去想要維持現狀外交只會持續萎縮 台灣作為一個國家也永遠無法正常化 只有台灣獨立建國才能走出新的道路端看台灣人民要不要放手一搏 當然台獨公投也只是一胄嗚嗚手機推文被吃QQ
作者: DSNT (身在紐約,心在東京)   2016-01-21 22:13:00
台灣獨立建國才能走出新的道路是指?..什麼道路?
作者: nightkupa (kupa)   2016-01-21 22:15:00
當然不是現在提公投 正常化後再說吧
作者: DSNT (身在紐約,心在東京)   2016-01-21 22:15:00
其實我想知道的是,台獨公投成功之後,國際現實能有什麼改變要凝聚共識的一個原因是誘因,但是看起來現在的情況是,支持台獨的朋友要先凝聚共識,卻提不出什麼誘因,這很詭異..
作者: moluishere (陌陌)   2016-01-21 22:20:00
只是一個步驟 不會成為萬靈丹 但如果台灣獨立建國成為新一代台灣人的主體意識 那這個價值就有必要被實踐因為國族認同也屬於人權 不該被剝奪 該做的事情就是要做 就像真正的轉型正義在台灣已經難以達成 但還是要做 到最後一個受難者都走了都還是要做 這就是個人有沒有要以人權的價值為依歸去選擇你的道路而已 如果要以利益或做不做得到來決定事情有沒有意義 那人類有很多成就都會是沒有價值的補完了 雖然內容少了很多owo
作者: DSNT (身在紐約,心在東京)   2016-01-21 22:22:00
所以台獨之後能改變什麼?抱歉我在樓上的推文還是找不到..
作者: wak (默艾)   2016-01-21 22:23:00
怎麼統派還在崩潰啊  這樣是要怎麼統要台獨改變什麼 這種辯證法是要導向台獨無用 來突顯統流XD怎麼不說你的統派思維成功之後  能改變台灣的什麼?
作者: DSNT (身在紐約,心在東京)   2016-01-21 22:25:00
首先,我對跟對面的統一做同一國人沒有興趣,謝謝..
作者: japtm8230436 (阿香)   2016-01-21 22:25:00
頂新是因為好市多退貨機制,哦對了隔壁不是民主找你講理國家,有些事情做了錯了比都不做還糟糕
作者: wak (默艾)   2016-01-21 22:25:00
首先  我也沒說台獨就一定是馬上插旗獨立喔 謝謝再來 如果你的論述就是這種中國式立場 那還是去練練吧
作者: DSNT (身在紐約,心在東京)   2016-01-21 22:26:00
連台獨能帶給我們什麼比較好的地方都說不出來,只會批評別人
作者: japtm8230436 (阿香)   2016-01-21 22:26:00
怎會認為做了就有影響力… 光談影響力是指流血的
作者: wak (默艾)   2016-01-21 22:26:00
你這種辯論法 我玩到不想玩了 就一直扔問題而自己搞迴避你就是一直在想辦法弄到別人講完然後你拼命的不同意就好了
作者: DSNT (身在紐約,心在東京)   2016-01-21 22:27:00
如果台獨能帶給比現在的情況更好的好處,我滿贊同立馬插旗的
作者: wak (默艾)   2016-01-21 22:27:00
這種我剛玩網路就會了 更不用說1129大家也玩到都熟練了
作者: DSNT (身在紐約,心在東京)   2016-01-21 22:28:00
說,但是偏偏沒有人能說得出來台獨能帶來什麼優點耶..
作者: moluishere (陌陌)   2016-01-21 22:28:00
現在還不是時機是真的 台灣在獨立前內部有很多制度都該調整 但是就像我上面推文說的 要做的還是得做
作者: wak (默艾)   2016-01-21 22:28:00
哦哦 你自己的想法就是中國式的台獨一定沒有邦交國啊所以是你自己放不下自己的問題  是你不想要跟別人討論共識你自己的問題比較大 而且你自己在迴避問題 所以你只要拼了命的反對別人的說法就飽了 你的論點就是如此
作者: DSNT (身在紐約,心在東京)   2016-01-21 22:29:00
連自己論述都說提不出來的在說別人不想討論...XD
作者: wak (默艾)   2016-01-21 22:29:00
所以你都沒有 你只是一直問 然後一直反 反到你爽就好你的論述就是邦交國跑光光 沒有了 噗 好棒的你的共識這就是你認為該有的討論的方向  這是你喜歡的討論 唉~
作者: DSNT (身在紐約,心在東京)   2016-01-21 22:30:00
我認為台獨之後,其他各國會迫於中國的壓力所以不會再跟台灣邦交,因為跑光光是我預期的;所以你認為不會就是了?
作者: japtm8230436 (阿香)   2016-01-21 22:32:00
一定跑光… 挪威才剛打臉
作者: changffx (性轉控)   2016-01-21 22:33:00
你的想法很智障無誤
作者: moluishere (陌陌)   2016-01-21 22:33:00
紅明顯 我想台獨的誘因 最明顯的就是大部分的台灣人是想當台灣人而不是中國人 不然子瑜事件大家怎麼會這麼氣 還有希望國家正常化 大概是這樣XD還有補推啦大家冷靜一點~~
作者: wak (默艾)   2016-01-21 22:38:00
我只能強調 人家怎麼看你 取決於你自己的態度這很簡單不需要舉例了 你自己軟 人家不欺負你要欺負誰周子瑜事件如果再看不懂 那也沒辦法了 自己的恐懼自己解
作者: japtm8230436 (阿香)   2016-01-21 22:39:00
幾個國外網民拿來高潮當看法…= =|||別人怎麼看你,事實就是不承認,拿幾個網民說嘴真寶說臺灣企業轉型大放異彩,經濟可以不理會中國我還比較接受…弱成這樣談獨資格都沒
作者: ccam (C.C.C)   2016-01-21 23:02:00
如果建國與否都是看拳頭大小,世界上就不會有200個國家了啦
作者: DSNT (身在紐約,心在東京)   2016-01-21 23:43:00
只能強調..XD..我說,呼呼口號的事真的可以免了,學著看清楚國際現實比較重要,一直打高空畫大餅實在沒什麼說服力..另外,我對於某些人平常可能幹樵中國幹樵得很兇,但是在談到能否建國時居然都可以忘記中國的影響力感到很驚訝..
作者: jingkis (jingkis)   2016-01-21 23:53:00
其實我覺得重點是台灣人自己心態問題,很多人自己都沒搞懂自己想要什麼,在國內都沒有比較統一的意識形態要如何堅定的對外表達立場?其實看到各國新聞表態什麼的最好也不要太灰心,各國裡面幾乎也不會是一面倒向該國對外發表的政策,關於兩岸問題就像台灣內部一樣也是吵吵鬧鬧各有支持者,只是也看執政的現在是哪派佔上風不過馬政府執政八年對外放的話就是讓人覺得我們好像也沒多想擺脫中國這是真的啊,只能說台灣人民再沒堅定下來選擇的可能絕對是越來越狹隘的
作者: NanFish (厭倦)   2016-01-22 01:45:00
我確實覺得不需要躁進 但你選得人的立場 就表示你國民的立場 我只希望我們再也不要選出統派來了 同時 加強自身經濟實力 準備打長久的一場抗戰才是真的 但也不需要太絕望啥的 中國這經濟體能撐多久你都不知道 蘇聯垮台前不也是強得不得了 就慢慢等待時機吧 可是人民希望能逐漸有共識啦 問題在很多人根本不想撐 覺得統一無所謂 唉
作者: selenoluna (我喜歡橘子芭樂)   2016-01-22 11:57:00
說到重點了。現實就是這樣。(攤手

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com