Re: [討論] 女權?平等主義?

作者: skytowerlll (東尼)   2016-04-18 11:24:06
※ 引述《ccc134456 (??)》之銘言:
: 總之我某天看到有人貼了一篇徵才廣告,大概是:
: 「徵作業員 男日薪27000元 女日薪23000元」
: 這樣的內容。
: 當然他的笑點在不小心月打成日或是多打了零,不管。
: 總之有人問了「這樣沒有歧視嗎?」
: 結果底下的回應竟然千篇一律都是「啊就男女工作的內容不同嘛」
工作內容不同,薪水不同絕對是合理的.
: 「女生本來體能就比較差,一小時男生能搬x個箱子女生可能只能搬x個」
勞動能力不同,薪水不同也是合理的.
但前提是真的要有勞動能力上面的差異.
: 我看了簡直要昏倒= =
: 首先,就算他有徵兩種不同工作的作業員,一種工作內容比較重一種比較輕,
: 光是限制某種作業員只能收男或女這件事就是違法了。
未必,你要看限制的理由是什麼.
畢竟路上看到賣內衣的很多都限女性.
: 憑什麼女生不能選擇做比較累的作業員?男生不能選擇做比較輕鬆的作業員?
而且就像你說的,不要預設這是針對女性
他可能是也是讓男性權益受損.
但也可能根本就沒什麼.
: 然後假如作業員只有一種當然還是違法。
重點是,這只是你的假設.
你假設了一個完全相同的職稱,工作職責,勞動能力的條件.
但這是事實嗎?
你假設了一個完全同工不同酬的條件,那還要討論什麼?
: 你想看績效也得設一樣的底薪啊,看是之後再給績效獎金還是怎樣的。
: 憑什麼預設女生一定達不到?男生就一定達的到?
你說的不完全正確,
我不認為會是相同的職責內容,因此底薪不同是合理的.
你的邏輯有一個很大的預設立場
就是先認定同工不同酬,或是對女性歧視的基礎.
"也就是你認為標準是27K,只是因為歧視女性,所以才會開女性23K."
但我建議你可以換一個角度
如果公司今天可以用23K請到人
你認為公司會願意多花4K去請男人, 只因為比較看得起男人嗎?
根本不可能嘛.
正因為你把男性新水當成標準,
所以你認為相同職稱下女性新水如果比較低就是剝削女性.
可是事實上,對公司來說如果女性真的"便宜又好用",
他根本沒有理由還要雇用男性. 還讓你抓同工不同酬.
作者: gn00399745 (Michael)   2016-04-18 11:28:00
先補血
作者: zero549893 (小寶)   2016-04-18 11:31:00
中肯
作者: amos30627 (Destiny)   2016-04-18 11:32:00
https://youtu.be/1Hydgpgm8xw say NO to feminist
作者: ghghfftjack (慾望深厚的老衲)   2016-04-18 11:34:00
你這篇有點搞錯對象了他的回應是針對說那些言論的人你若直接拿他的言論來討論會失焦
作者: gn00399745 (Michael)   2016-04-18 11:37:00
哪邊失焦了?
作者: ghghfftjack (慾望深厚的老衲)   2016-04-18 11:40:00
這篇第一句就失焦了你若問原波 他其實會同意內容不同 薪水不同
作者: gn00399745 (Michael)   2016-04-18 11:43:00
所以後面才會批判預設立場這件事阿
作者: ghghfftjack (慾望深厚的老衲)   2016-04-18 11:43:00
他是針對那些僅僅只看廣告 連工作內容都不知就跳出來說這是理所當然的人
作者: gn00399745 (Michael)   2016-04-18 11:44:00
那原PO自己不就是這樣的人? 他文章也沒打出工作內容
作者: ghghfftjack (慾望深厚的老衲)   2016-04-18 11:44:00
因為原波批評的是那些預設立場的人啊原波的確寫的不夠詳細
作者: SulaLoser (舒樂必比魯蛇)   2016-04-18 11:46:00
等等有人會噓
作者: ghghfftjack (慾望深厚的老衲)   2016-04-18 11:46:00
只是我依照經驗法則判斷 那是很常見的報紙廣告之類的這種廣告蠻常見的 只寫男女薪資沒寫工作內容 或是糊弄過去
作者: student380 (U質社會觀察家)   2016-04-18 11:48:00
其實樓上也是在腦補啊~能幫原原PO回答想法,也能用經
作者: ghghfftjack (慾望深厚的老衲)   2016-04-18 11:48:00
當然 有可能原波說的廣告其實寫很詳細 不過那原波應該不會拿來討論了
作者: ghghfftjack (慾望深厚的老衲)   2016-04-18 11:49:00
我不否認有個人判斷的部份 所以我不把話說死 我僅僅是提出可能性
作者: student380 (U質社會觀察家)   2016-04-18 11:50:00
你幫原原PO回得很肯定啊~要抓這種語病太多了啦
作者: ghghfftjack (慾望深厚的老衲)   2016-04-18 11:52:00
那麼若是我說的狀況吧 你們會覺得原波說的就沒問題了嗎
作者: student380 (U質社會觀察家)   2016-04-18 11:53:00
你說工作內容(量)不同薪水不同嗎? 我認同啊
作者: ghghfftjack (慾望深厚的老衲)   2016-04-18 11:54:00
不 我說的是廣告僅僅刊登男女薪資而沒有詳述工作概況
作者: student380 (U質社會觀察家)   2016-04-18 11:55:00
但是原原PO的理想卡在一點,就是他認為不能限定某工作
作者: ghghfftjack (慾望深厚的老衲)   2016-04-18 11:55:00
結果有人說很正常而原波批評的這部份
作者: dp44 (lol)   2016-04-18 11:56:00
因為照經驗法則是這樣 事實上也是這樣
作者: student380 (U質社會觀察家)   2016-04-18 11:56:00
要講男女平等先搞清楚先天男女就是不同的構造條件
作者: dp44 (lol)   2016-04-18 11:57:00
這篇的引文 基本上就是射完箭 再去畫靶..
作者: ghghfftjack (慾望深厚的老衲)   2016-04-18 11:57:00
你先回答我上面的提問吧
作者: student380 (U質社會觀察家)   2016-04-18 11:57:00
很多你認為不公平的事情,其實就是資源最有效的分配利用因為依經驗法則男女的作業能力就是不同啊別人依照經驗法則推論罷了
作者: ghghfftjack (慾望深厚的老衲)   2016-04-18 12:00:00
你連內容都不清楚 這麼肯定女的一定比不上男的?
作者: student380 (U質社會觀察家)   2016-04-18 12:00:00
而原原PO認為不能有限制性別應徵工作的現象,這點就如上述我所說,要不違法很簡單啊~你來我再把你刷掉就好那可不一定喔~原原PO原文是說內容大概是,你怎麼知道說那些話的人沒看到工作內容!?
作者: ghghfftjack (慾望深厚的老衲)   2016-04-18 12:02:00
對 所以你不知 我不知那麼我們應該先確認狀況在批判才對
作者: student380 (U質社會觀察家)   2016-04-18 12:03:00
而且女生體能普遍比較差這也是事實吧~所以如果這份工
作者: ghghfftjack (慾望深厚的老衲)   2016-04-18 12:03:00
而不是不知道狀況就批判
作者: student380 (U質社會觀察家)   2016-04-18 12:04:00
作需要體能,那很直覺就能推論男女工作效能不同吧
作者: ghghfftjack (慾望深厚的老衲)   2016-04-18 12:04:00
這是這篇最大的問題
作者: student380 (U質社會觀察家)   2016-04-18 12:05:00
你要用這種標準那每篇都有問題啦~你乾脆說只有原原PO說那些話有看到應徵文的朋友才能上來討論好了
作者: ghghfftjack (慾望深厚的老衲)   2016-04-18 12:06:00
的確喔 很多篇都有問題我們最常犯的錯誤是資訊不足就做結論
作者: student380 (U質社會觀察家)   2016-04-18 12:07:00
是啊~也包括你這篇替原原PO腦補的部分吧~有意義嗎XD
作者: ghghfftjack (慾望深厚的老衲)   2016-04-18 12:07:00
對於這點要更謹慎才對我幫他腦補是要告訴你們你們忽略了其他可能性啊xd
作者: student380 (U質社會觀察家)   2016-04-18 12:08:00
網路上討論適度的經驗推論是必要的,別因噎廢食,但不
作者: ghghfftjack (慾望深厚的老衲)   2016-04-18 12:08:00
就結論而言 我只是要說資訊不足這件事
作者: ghghfftjack (慾望深厚的老衲)   2016-04-18 12:10:00
要強調的是 我跟你都不清楚那關鍵的部份 我們不能代替原波解釋不 那是這篇要做的工作
作者: student380 (U質社會觀察家)   2016-04-18 12:11:00
不然他弄個大概的內容誰知道是不是真的
作者: ghghfftjack (慾望深厚的老衲)   2016-04-18 12:11:00
他提出質疑 那是這篇原波要去詢問的 不是我又不是我發這篇文的xd
作者: student380 (U質社會觀察家)   2016-04-18 12:12:00
所以我說你是選擇性啊~你只看到某方的蒐證不足,卻無視另一方的~而你上面說你替原原PO降化是要提醒大家可能性,那你為何不用這套標準放在這篇呢?提醒大家可能性啊!人啊~講話
作者: ghghfftjack (慾望深厚的老衲)   2016-04-18 12:15:00
這麼說吧 我不反對你們就資訊不足的部份質疑可是你們在資訊不足的情況下質疑那就有順序上的錯誤簡單說 質疑原波的ㄗㄒㄩㄣㄅㄗ
作者: student380 (U質社會觀察家)   2016-04-18 12:19:00
這麼說吧~我不反對你用這樣的標準來反駁別人的推論但是如果你在原原PO那裡就沒有這樣質疑的精神,在這裡就一副邏輯證據要很嚴謹才能講話,那就會很奇怪依你這樣的嚴謹邏輯,你應該是不會在原原PO那篇文中直
作者: ghghfftjack (慾望深厚的老衲)   2016-04-18 12:21:00
那其實簡單 我情緒上不想詢問那篇原波 這是我的情緒
作者: student380 (U質社會觀察家)   2016-04-18 12:21:00
接接受資訊不足的文章才對
作者: ghghfftjack (慾望深厚的老衲)   2016-04-18 12:22:00
但你如果覺得這篇確實犯了我說的問題 那這問題不會因為我的情緒就消失
作者: student380 (U質社會觀察家)   2016-04-18 12:22:00
是~所以就是雙重標準@@~
作者: ghghfftjack (慾望深厚的老衲)   2016-04-18 12:23:00
你現在質疑我的動機 並不會讓這篇的問題消失啊
作者: student380 (U質社會觀察家)   2016-04-18 12:23:00
第一我說了~網路上的討論我不認為需要搞到這樣嚴謹第二,我從頭就是針對這種雙重標準的事情在批判
作者: ghghfftjack (慾望深厚的老衲)   2016-04-18 12:24:00
網路上的言論要不要嚴謹是個人需求
作者: student380 (U質社會觀察家)   2016-04-18 12:25:00
我想戳破的是躲在嚴謹邏輯背後,偏頗立場的行為
作者: ghghfftjack (慾望深厚的老衲)   2016-04-18 12:25:00
所以這篇會因為我標準不同 問題就不存在嗎並不會對吧
作者: student380 (U質社會觀察家)   2016-04-18 12:26:00
問題存不存在取決於你認不認同別人的經驗推論啊
作者: ghghfftjack (慾望深厚的老衲)   2016-04-18 12:27:00
簡單說 立場如果影響到論述導致偏頗那論述有檢證的必要但如果立場不影響到論述 則不影響論述指出的ㄨㄣㄊㄧㄉ問題你可能有點搞錯了
作者: student380 (U質社會觀察家)   2016-04-18 12:29:00
你先想辦法做到標準一致吧~別被自己的情緒影響判斷標準再說你看我從頭到尾有說這篇的論點正確嗎?我也不敢說這話
作者: ghghfftjack (慾望深厚的老衲)   2016-04-18 12:31:00
我問你 假設我也質疑原波資訊不足然後又來質疑這篇資訊不足你覺得我這篇就沒問題嗎
作者: student380 (U質社會觀察家)   2016-04-18 12:31:00
所以真要說邏輯嚴謹,我似乎比你更嚴謹是吧~不過你的雙重標準才是我想矯正的行為
作者: ghghfftjack (慾望深厚的老衲)   2016-04-18 12:32:00
不 這不是雙重標準 而是立場選擇相信不需要質疑資訊不足 但不相信需要
作者: student380 (U質社會觀察家)   2016-04-18 12:34:00
就是自助餐啊,想吃的夾,不喜歡看的聽的再用高標準擋掉?!
作者: ghghfftjack (慾望深厚的老衲)   2016-04-18 12:34:00
如果這篇確認了資訊 那我不會對這篇說什麼錯了 你把兩件事混在一起
作者: student380 (U質社會觀察家)   2016-04-18 12:35:00
居然有人能把雙重標準講得這麼義正詞嚴
作者: ghghfftjack (慾望深厚的老衲)   2016-04-18 12:36:00
我問你 沒犯罪的人需要證明自己沒犯罪嗎只有質疑的人需要ㄓㄇㄅ證明
作者: student380 (U質社會觀察家)   2016-04-18 12:36:00
你這種說法就跟KMT動用監察院去查柯P一千塊的政治獻金然後放任自己人不查,再說難道我不能查柯P嗎?可以你可以這樣雙重標準的搞,但就是變成KMT而已,這
作者: ghghfftjack (慾望深厚的老衲)   2016-04-18 12:38:00
你舉例不當
作者: student380 (U質社會觀察家)   2016-04-18 12:38:00
就是這種作法下要承擔的後果,別說得多正義
作者: ghghfftjack (慾望深厚的老衲)   2016-04-18 12:39:00
因為那例子問題在於kmt怎麼可以把監察院當作自己的私人政治工具才延伸出後續問題
作者: student380 (U質社會觀察家)   2016-04-18 12:40:00
你看看你上面自己說了什麼吧~因情緒而有不同標準!懂了嗎?
作者: ghghfftjack (慾望深厚的老衲)   2016-04-18 12:41:00
我在問你一次假設我今天有質疑那篇 你覺得我這篇質疑沒問題對吧
作者: student380 (U質社會觀察家)   2016-04-18 12:42:00
我是這麼認為,如果你事先是這麼做的話,而且重點是你不是沒看到那篇,你還有在下面留言對吧~
作者: ghghfftjack (慾望深厚的老衲)   2016-04-18 12:43:00
那就結了 因為不管我有沒有質疑那篇 這篇就是有我說的問題
作者: student380 (U質社會觀察家)   2016-04-18 12:44:00
你要用嚴謹邏輯很OK,至少請你發言都用這樣水準,我不能管你去看每篇文,沒看到就算了,但是在別篇留言沒這
作者: ghghfftjack (慾望深厚的老衲)   2016-04-18 12:44:00
你要質疑我的立場那就是另一回事 不妨礙這篇有我說的問題的事實
作者: student380 (U質社會觀察家)   2016-04-18 12:45:00
水準,跑來這裡唱高調,很奇怪就是是~就是我上面說的KMT一例,這就是我要戳破的東西罷了
作者: ghghfftjack (慾望深厚的老衲)   2016-04-18 12:45:00
那就純粹是你看我的立場不爽的問題了但我這裡的目的只是要指出這篇的問題你也同意這篇有我說的問題那就夠了
作者: student380 (U質社會觀察家)   2016-04-18 12:46:00
不,用立場討論的人,不管用多少學術語言包裝,都改不了先射箭再畫靶的事實,沒討論的意義
作者: ghghfftjack (慾望深厚的老衲)   2016-04-18 12:48:00
這篇確實先射箭再畫靶 我蠻同意你這點的
作者: student380 (U質社會觀察家)   2016-04-18 12:49:00
是啊~因為你的立場要你承認自己也是似乎很難呢
作者: ghghfftjack (慾望深厚的老衲)   2016-04-18 12:49:00
假設貪污犯被有政治立場的機構查你不能因為那機構有立場就不查貪污或是說他查的沒意義 無效因為他確實貪污了
作者: student380 (U質社會觀察家)   2016-04-18 12:50:00
就是KMT啊我上面有說不能查柯P貪污嗎?可以啊~但是你表明了我就
作者: ghghfftjack (慾望深厚的老衲)   2016-04-18 12:52:00
對啊 今天dpp要抄kmt貪污 可以因為他是反對kmt所以沒資格查嗎
作者: student380 (U質社會觀察家)   2016-04-18 12:52:00
是因為立場所以挑這篇麻煩那就是KMT啊~
作者: ghghfftjack (慾望深厚的老衲)   2016-04-18 12:54:00
假設柯p真的有貪污 kmt因為濫用監察院 所以 柯p無罪或是不能查這是你的論述方式
作者: student380 (U質社會觀察家)   2016-04-18 12:55:00
哇~連抹黑都學起來了~我上面的論述是可以查,但你就承
作者: ghghfftjack (慾望深厚的老衲)   2016-04-18 12:55:00
錯誤擺在那 不會因為立場不同就消失
作者: student380 (U質社會觀察家)   2016-04-18 12:56:00
認你跟KMT行徑一樣,怎麼變成不能查,無罪,冤枉啊啊
作者: ghghfftjack (慾望深厚的老衲)   2016-04-18 12:56:00
如果你的立場上可以查 那跟我吵這麼久幹嘛
作者: ghghfftjack (慾望深厚的老衲)   2016-04-18 12:57:00
謝謝你告訴我 我這篇可以查(質疑)
作者: student380 (U質社會觀察家)   2016-04-18 12:58:00
你可以有立場,但是如果你的立場需要靠雙重標準的論述來維護,那要不是你的論述能力要加強,要不是你想維護
作者: ghghfftjack (慾望深厚的老衲)   2016-04-18 12:59:00
不影響這篇有問題的事實
作者: student380 (U質社會觀察家)   2016-04-18 12:59:00
的立場立基不夠
作者: ghghfftjack (慾望深厚的老衲)   2016-04-18 13:00:00
有問題不會因為立場就變沒問題
作者: Lia (如入無人之境)   2016-04-18 13:00:00
以立場來決定發言內容 只是單純的情緒之言 沒有討論的價值…
作者: student380 (U質社會觀察家)   2016-04-18 13:00:00
雙重標準本身就是個問題,謝謝
作者: ghghfftjack (慾望深厚的老衲)   2016-04-18 13:02:00
錯了 你要質疑立場 那是另一件事跟這篇的問題無關
作者: student380 (U質社會觀察家)   2016-04-18 13:03:00
你真的不用把自己搞得這麼像KMT
作者: ghghfftjack (慾望深厚的老衲)   2016-04-18 13:05:00
Lia幫我總結了我的立場說的話有沒有討論價值 不是你說了算
作者: student380 (U質社會觀察家)   2016-04-18 13:34:00
我怎麼覺得Lia的意思不是樓上想的那樣XDD
作者: bamboo82 (竹子)   2016-04-18 13:35:00
g說的問題s也有,也承認,理解,s說的問題,依照同樣的標準去看g的確也是問題。s提供經驗,g提供論述邏輯,但就我來說經驗法則要挑毛病太容易了,而論述有太多合邏輯的方式都正確卻無法產生討論,這就好像討論資本主義與共產哪個好一樣,不如多發些經驗法則論點的文章,給大家學習
作者: zigzag (Ζ)   2016-04-18 14:03:00
經驗法則容易受刻板印象誤導 將主觀印象當成客觀事實來陳述
作者: kuromu (kuromu)   2016-04-18 14:57:00
呵呵
作者: MurderKiller (柳橙柚子)   2016-04-18 15:23:00
中肯
作者: alphax (巴斯)   2016-04-18 20:04:00
不論是職場或是公主,我都是"那一派"的. 還有,我無業XD

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