※ 引述《frankshyu (frankshyu)》之銘言：
: ※ 引述《erty (寶貝，再見。)》之銘言：
: : 標題: Re: [討論] 婦權團體抗議閣員性別歧視只是假議題
: : 時間: Thu May 5 10:38:20 2016
: : 我必須說，舉挪威來當例子你可能並不完全了解她的兵役制度。
: : (非常樂意台灣完全copy挪威制度，我想男女都會歡迎，
: : 我目前在挪威念書，有個表弟剛剛當完挪威兵，應該略有資格分享一下)
: : 挪威雖然是徵兵制，但要服義務役必須身心皆健全，
: : 意思是體檢須通過，心理上也能夠接受當兵。
: : 所以如果不想當兵，不論是宗教因素或者其他有的沒的反正不想當，
: : 那麼是可以被驗退的。男女皆然。
: : 所以男性若對於目前台灣兵役狀況厭惡，要爭取的應該是自由意志的選擇，
: 起手式: 男生你們自己不想要當兵自己去解決呀, 我們"兩性平權"團體只負責爭取女性
: 權利
: : (也是某種反抗父權宰制的舉動)
: 第二招: 男生你也是受害者唷, 來女權這邊我給你拍拍
: 千錯萬錯又是父權的錯, 一堆女權主義者就喜歡高呼 "女生也有可能成為父權的加害者"
: 又或是 "男生也是父權的受害者". 既然女生男生共同維持這個結構, 又共同在這個結構
: 下受害, 那何必把這個結構稱為父權? 這樣先入為主地認為男生就是不公平結構的創始,
: 你說不是歧視, 我還不敢信
不知道您對於女性主義理解有多少，若是有閱讀過相關文獻，應該知道女性主義中所稱的
父權結構／社會，都是從脈絡與結構的角度去闡釋；也就是說，當女性主義者在批評父權
時，是從整體去論述，而不是譴責「所有男性」（但當然您如果做了壓迫女性的事，您當
然會在我們批評的範圍內）。
依據A. Johnson的《性別打結》一書中，有提及父權結構的來源，很可能在農業社會出現
蔓延，與私有財產制度相關，其中提及到恐懼是父權的動力與來源，而漸漸形成父權社會
若您對於其起源有興趣，歡迎參閱該書，或是其他相關著作。
: : 而不是把女性也拉進這個你覺得負面的被剝奪的體制裡。
: : (所以各個性別要對抗的都是父權沒錯呀。)
: 不多解釋
: : 附帶一提，挪威人本身在性別上就是沒什麼分界的，宿舍沒在分男女宿，
: : 軍中為了降低性騷擾也開始設男女兵同寢(並且調查出來騷擾狀況降低)，
: : 我們學校大多數的洗手間都是無性別，就是連洗手檯都在廁所裡那種。
: : 學校教育男女都要學打毛線學煮菜，學習如何生火。
: : 這當然跟歷史因素很有關係，自然環境嚴苛所以每個人都要有獨立生存的本事，
: : 但這不代表他們堅持齊頭式的平等，體力活很有可能還是男性負擔較多，
: : 不過是出自於對體能的考量，是身為人的考量而不是身為男性或女性的。
: 不知所云, 你想說的是 "因為男性體力比較好所以男性多體力活" 這件事情是出於男女
: 考量還是非男女考量?
: 那當閣員有沒有可能就是男生比較適合? 體力活就是男生比較適合, 閣員就是大家都適
: 合, 這標準誰訂的?
: 順帶一提: 在參觀德國 Benz 總部的時候, 生產線的工人不論男女, 都是要自己搬運自
: 己的工具和零件的, 包含可能重上百公斤的引擎
這邊留待原原po回應他原本的意思。
: : 回過頭來我們來講閣員比例，挪威這個國家絕對是全球平權的前三名，
: 平權是誰定義的平權? 女權團體定義的平權? 像你這種從小被左派洗腦的, 阿不就追求一
: 些名義上的平等? 那請問全球平權是由誰評鑑的? 這個委員會裡面有對男性名額的保障嗎?
: 有對女性名額的保障嗎? 如果沒有, 是否有假借平權之名謀取特定性別利益的嫌疑? 另外
: 一個看不下去的心態就是講到歐洲就好棒棒, 覺得是先進國家, 這就是所謂的左派洗腦遺毒
:
根據全球性別不平等指數：GII，由聯合國開發計劃署發布
挪威2014年沒有資料，而他在2012年的時候是排名第九（排名越前面越性別平等，不過是
從後面算起，因為指數是看不平等，指數分數越高越不平等才是。）
指數有這幾個指標：
評比指標包括孕產婦死亡率、未成年生育率、國會女性議員比率、25歲以上受過中等教育
以上的人口比率和勞動市場參與率
(資料來源：http://hdr.undp.org/en/content/gender-inequality-index-gii)
台灣，不在聯合國的範圍中，由我們的主計處算出的數字，是排名第二。
很高，確實代表台灣的性別平等有在進步，不過指數有他要採計的指標方向，剛好採計到
台灣表現好之處，而性別仍不平等的其他面向，可能就無法在這個指標中看見。
所以，平權看似是一個模糊的概念，其實也有許多量化資料支持，原po若有興趣可以多方
搜尋看看。
: 她有一個規定是上市公司的董事席位40%以上一定要是女性。
: 阿這不就齊頭式平等. 一間上市公司, 目的是賺錢, 不是做社會公益. 你憑甚麼強制規定
: 要保障才是平權? 女性不爽沒有女性董事的公司, 拒買呀, 不要去上班呀, 自己創一間對
: 頭公司呀. 一個國家的閣員, 目的是謀求國家的最大利益, 如果有厲害的女生, 那當然來
: 入閣沒問題呀, 我也相信絕對有很多女生具備這樣的能力, 那婦女團體調查沒? 自己找資
: 料了沒? 提出人選沒? 還是只是該一該, 做個表面上的樣子? 其他責任都給別人擔?
這是性別配額中的婦女保障名額的規定，還有另外一個子項目是性別比例原則，關於制度
面我就不詳述。
40%以上要是女性的規定，我並不認為他是齊頭式平等，此種平等是假設參與者的條件資
源都相同；但是實質平等卻是要加入脈絡來看，女性在社會上處於資源弱勢，實質平等認
為差異是重要的，因為大家起跑點並不相同。所以這並不是齊頭式平等。
我先前也有發過一篇回應內閣的文章，若原po有興趣可以參考看看。
:
: 如此平權的國家還須要有這樣的規定，那麼還沒走到那裏的呢？
: 翻譯: 歐洲好棒棒, 多學學(他們給女生的權利)好ㄇ
: 推 AppleAlice: 男性厭惡現行兵役制度應該爭取可以自主決定是否當兵， 05/05 10:43
: 老話一句, 北歐那邊不打仗, 我國可是在全世界火力最強大的東亞, 大家不當兵等著共匪
: 來爽打?
: → erty: 喜歡穿裙子平常都可以穿呀，挪威根本沒有學校有制服的... 05/05 11:11
: → erty: 所以重點是不要過度加強刻板印象，而非完全禁止喔。 05/05 11:12
: 喜歡不穿裙子平常也可以不穿呀, 幹嘛要過度加強 "女生一定不能穿裙子" 的刻板印象?
: 推 callcallABC: 別傻傻的以為父權主義只壓迫女性 男性也是被壓迫的 05/05 11:31
: → callcallABC: 女生覺得沒關係 不代表男生就也要這麼覺得 05/05 11:32
: → callcallABC: 如果你覺得自己被壓迫 無論男女 都應該站出來捍衛 05/05 11:32
: → callcallABC: 自己的權利 05/05 11:32
: 這種結構主義者真的很可愛, 先幻想一個結構, 還是名字帶有性別歧視的結構, 然後再把
: 所有社會問題丟給這個結構. 反正照你這樣說, 如果打倒父權, 能源危機也就解除了啦
: 推 callcallABC: 事實上 如果國軍真的夠好 反而進入軍隊是種權利 05/05 11:40
: 自爽, 就算軍隊夠好, 你知道在軍營裡不能用手機嗎? 對外聯繫, 人身自由全部都被管制,
: 這樣的事情你可以進入軍隊? 要不要自己先去簽五年再說說看?
: : 推 JCSwifty13: 推爭取自主權，不是自己受害也要拉人下水頗無聊。但規 05/05 11:46
: : → JCSwifty13: 定比率是建立在歧視是確實存在的狀況下，等於說是一個 05/05 11:46
: : → JCSwifty13: 過渡性政策，若是能夠有良好的教育建立真實平等的概念 05/05 11:46
: : → JCSwifty13: 就不會需要規定比率 05/05 11:46
: 又是幻想推文, 先自己幻想有歧視, 幻想自己是受害者, 然後說所以要制定比率. 有沒有人
: 去做做看實驗, 把閣員人選的名字性別都遮起來, 讓蔡英文選選看? 看看選出來是不是和公
: 布的名單差距很大, 來映證自己說法? 這麼簡單的實驗都不願意做, 該該叫的力氣倒是很多
: : 推 sunny21333: 男生笑的那群女人就是能力(不論是體力還是才能)比較好 05/05 11:52
: : → sunny21333: 的女人啊，看某版就知道 05/05 11:52
: : → sunny21333: 性別歧視是因，性別保護是果，有些人真的喜歡倒果為因 05/05 11:53
: : → sunny21333: 呵呵 05/05 11:53
: 同上, 自己幻想自己被歧視, 呵呵
對於女性是否當兵，我覺得可以分成兩個層次來看：
1. 「當兵」這件事：其是否應該存在？
2. 退步言之，真的應該存在的話，如何處理？
1.
目前當兵的制度，將在2017年全面中止徵兵制，而後會改為接受3~4個月的軍事訓練。
（資料來源：維基百科，https://goo.gl/VzUD1N）
假設徵兵與軍事訓練是針對全國國民，它對於國民的幫助為何？是否重要？是否能論證其
應該存在？
如果是讓受訓者知道軍事相關知識，是否需要1年或3～4個月的受訓？或是能用其他方式
取代？這部分我認為可以再討論，如果軍事訓練應該存在，那麼我們再來討論性別的問題
；如果這件事本就該被挑戰或廢除，那性別問題重要性將會降低，因為焦點會放在廢除兵
役制度。（不過就我所知，男性通常不願當兵或是兵役制度根本壓榨等等，那麼是否較偏
向應該廢除的方向？）
2.
退步言之，如果兵役現行的徵兵與軍事訓練制度確實應該存在，那麼是否男女都該當兵？
我認為是的，若兵役是國民應盡的義務，男女都應該當兵。不過面對為什麼女性不出來
疾呼女性應該當兵的問題，我認為是因為女性主義者、婦運團體目前在提倡女性權利時
已非常忙碌與分身乏術，而義務面，若有志者願意投身相關運動，當然也很歡迎。
以上是我的想法，回應一下原po，希望有回答到一些問題，謝謝。

你太認真了，先補血

推認真

已經非常分身乏術

分身乏術 XDDD 明明就是視而不見

太忙惹

懶人包：平等的權益全力以赴 平等的義務分身乏術

明明就是應該在是否廢除兵役以前就應該先平等的事還可以講說 讓我們先來討論存廢 笑死

那麼女權團體什麼時候比較有空呢這樣(　^ω^)

應該以統獨立場來分 支持統一免役 反統的男女都當三年

跟龍五什麼時候不帶槍有九成像

你的脈絡就是先存廢後平等 意圖頭過身就過 哪來斷章取義

你比會推給男生的人好多了

爭取權利和爭取義務是兩回事 爭取權利的一方只要沒有傷害到另一方 就很難受到抨擊 像是同性戀婚姻是此類 但是爭取義務就不同了 如果不是爭取自己的義務就是對另一方的強加壓力 所以爭取對方的義務有兩種 一種是被要求的一方有對另一方造成傷害且非多數 菸和企業義務是此類 另一種是同樣被要求義務的一方 出於判斷的結果認定此義務是必須的藉以來要求其他人一起面對問題 動保是屬於這種 當兵也是沒有女性支持 靠男性是無法對抗50%的人

性別議題裡多的是不快處理會一直死人的問題 我不覺得兵役有什麼理由排最前面 不過有人要爭取當然很歡迎

懂了，原來平等的權益全力以赴 平等的義務分身乏術

推你這篇。但還是不支持原本婦團的訴求。

奉上20點

那為什麼沒有男權團體出來呢?? 純粹想問既然女權團體這麼侵害男性權益.........

不讓女生去當義務役就是男生一直被兵變 也是生死攸關啊

同上 我也想問 沒有男權團體出來的原因 是可以思考的點呀

我比較好奇為啥算出來台灣是第二名 這結果就不算?

如果當兵是真的有保家衛國，那男女都當很OK啊

其他國家不也是用同樣方式算的嗎????

推

由我們自己的主計處算 有點內部評鑑(可以這樣用嗎)

我也很納悶為什麼數據顯示台灣女權好，就一堆人

我不管啦 男生要掃落葉站哨做假資料 女生都不用 不公平!!

台灣是亞洲第二名吧(印象中

如果當兵在大家的眼中是不好的事 那麼男權出來能爭取的只有男的也不當兵 還需要社會認同 這難度比女權高多了

然後提到北歐就各種稱讚？北歐女權好不也是資料告訴你的？

可以請您 說明一下有何證據說明真的非常分身乏術呢？

自己提不出包含其他平權面向的量化指標

我跟大家說一句 某些人心中的女權就是 爽還要更爽

為什麼分身乏術?因為一大堆像你這種人的存在啊

原來我國的統計不可信 這是變相的"國外月亮比較圓"嗎

北歐還有一個社福好+產業剝削狀況低的前提

我相信 臺灣的女權在亞洲是算出色的 但 不是都在追

分身乏術應該只是一種信人為善想法，有沒有人就是只想爭取權利，我想一定有，但從本文脈絡知道原po沒這想法，應該很值得推

妳真的覺得強制40%是好政策？女生都不會覺得這規定是在歧視女生嗎 我真的很想知道

跟這八年掌權者全都是一些老男人比起來 我覺得40%還不錯

挪威40%內閣，是因為它是內閣制；選民代=選可能內閣。要比較頂多只能比我國立委選舉。我們的立院女性也有保障名額。沒有特別輸北歐。

我不懂耶 什麼都要女權團體爭取 那男性要做啥 等收成?

回59樓 別說挪威內閣制這種高深理論，我看有些女權主義者連憲法賦予總統的人士任命權都不懂

男性可以上網戰女性&女權團體就好了XD

哈哈哈我覺得其實那些男性並沒有要什麼權利 只是想找話題

某些主打"性別平權"的團體覺得只爭女權 讓人覺得它們

某些男性世界只有女生真的有夠無聊的= =

爭取一件事情 不代表就同時要爭取其他事情吧

認為單性別全面弱勢 就算是事實 也不要用啥兩性都會被壓迫

紅明顯，等在幫你推。重點在於女團主訴是什麼？平權，那就是都要爭取啊。如果大方承認只要爭取女生權利，那就不要喊著追求平等社會名義

爭取環境保育 跟爭取資源有效利用 可以不同群人吧

來爭取支持 就承認自己中心思想就好

婦團連選制都沒先搞懂直接戰蔡英文真的很白癡。自己是性少數都看不下去。

或是改服長照役 這之前板上也討論過好幾次了

回推

要平等就沒有什麼爭取權利義務的差別 別丟前輩的臉了

恭請樓上組建男權團體爭取平等

老實說比起女權 我更在意公民團體佔的比例或是改革派的比例 官員也要年輕 而且最好公開徵選…只能說大家要求都太多了 民進黨卻無法像提不分區一樣的提出好名單

你第2點不就是包裝過後的"我懶得去爭"

樓上，有人選也要他們有意願啊==如果這屆不分區當的夠好，未嘗不可在未來入閣。

目前讓我滿意的是邱太三。國防覺得無奈…

推

老實說啦，不要講到現實社會，看一些性騷擾新聞下面的推文就知道，台灣要談兩性平權還是轉型正義還有好長一段路要走那些推文有很多都是推好玩的，但是什麼心態讓推文的人覺得開這玩笑沒關係？

分身乏術 (爭義務?噗哧!)

這討論串出現一堆只講女權不講平權的

喔喔。我剛剛那個噓是在回應——> iop982002: 我不懂 什麼都要女權團體爭取 那男性要做啥 等收成?這一句

回st大 我覺得目前台面上的女權團體都有明說訴求阿XD有的爭取性解放 有的爭取工作權 有的爭取不被歧視單就罵"女權團體怎麼就不爭這個" 真的滿怪的當然可以有女權團體爭取當兵權 也不一定要是女權團體吧

大家都懂 白人當初也是反對黑人獲得平等地位DER

白人還會覺得我對你已經夠好了 為什麼還要爭權益

推

"為什麼我們不能坐著" "因為你吃比較多"

大推最後一段，爭權利都來不及了，哪有時間盡義務我就喜歡像你這樣誠實的女權鬥士，大家不會有誤會

本來就不可能全包所有議題啊

資源有限的情況下 凡事都有優先次序的

分身乏術XD

所以妳也認同在追求平權之際 所擔的義務也該增加囉?

iop大 這樣我沒有意見。我的語法是假設有個團體要爭取平權，那應該就要包裹義務。但你的女權團體女權內涵是什麼？女生的權利還是平權？我是覺得要分清楚比較好。如果到女生權利為止，只怕要男性支持不是這樣容易。但如果你沒有要爭取男女平等意思，卻有這種宣傳效果，就會有人覺得被欺騙了議題當然可以有先後，但是分身乏術是不是個理由，像是慶云賣生前契約一樣詐欺，只能讓時間去驗證了

我覺得小英對性別議題才真的是分身乏術 就職演說一堆國家在看著 兩岸問題產業問題 看不出幹嘛性別要排前面

那就排後面好了 反正永遠有更重要的事情管什麼女人呢

整篇很棒 唯一敗筆真的是在對兵役處理判斷成分身乏術爭取義務的案子對吸引人加入而言常是負面的故會被冷處理也挺正常

推文彷彿女性得到的權利已經多於義務一樣XD

當兵是無解的問題，其實就算以色列也因為女性可以結婚而躲避兵役，然後就有不少女性利用結婚躲避，之後就被酸簡單講，沒人想要當兵，就跟繳稅一樣如果可以不用繳稅的話，也不太會有人爭取繳稅的義務這也是為什麼募兵一直有困難，除非小兵一個月可以拿十萬應該可以增加簽的人數?

改募兵制，婦團大概就會開始爭取工作權囉(先不論把兵役包給弱勢者是不是正義的做法)，還有，大家對於女性參與徵兵的想像是什麼?可以翻轉這個場域的陽剛文化嗎?還是再製性別宰制關係?看每天報導以色列女兵總把焦點放在評論女體，我很悲觀阿。媒體

不要打著兩性平權的大旗，卻叫男性自己去爭取，那平權個屁徵兵想像? 憲法寫國民應盡義務，女性被兵役法當成非國民，不生氣？阿不是反歧視？遇到這個塞缺就轉彎

推

憲法號稱性別平等，女性的權利不也是女性自己爭取來的?再者憲法的價值就沒有討論空間嗎?憲法還有母性保護的規定耶。何況只是roc憲法。而且遇過的性別研究老師也支持女性參與徵兵阿，哪裡轉彎了?^^

認真推

你的最後一段根本是推託藉口，前面引經據典，結果還不是選擇有利的講。不肯正視最後一個問題跟一堆假女權有何兩樣。只不過你比較會用學術去包裝而已。

前面振振有詞，結尾哄堂大笑

爭取權利而避談義務，我是女生都覺得這種講法很丟臉。

樓上你懂的 人都是自私的

結尾可惜了

人都是自私的，打高空老半天最後還是只要權

推文快笑死我，「男人沒辦法對抗另外五十趴的人」，我們在對抗的東西怎麼都沒看到這些可憐的男孩紙啊對了所以我爭取男女都不用當義務役這樣會不會太自私

推你 之前回一篇解釋父權是壓迫整體人不分性別 還是有人聽不進去

推

有沒有覺得自己講最後一段很心虛 笑死人婦權運動在台灣發展幾十年了 分身乏術 騙肖耶

推

前面寫得很好 但最後一段是敗著前面基本同意 不過拿分身乏術來說完全沒動作，不太通

建議女權團體重新正名"女權"，撇開以性別平等為號召就專門針對女性權利來爭取，可以免得把自己搞得雙重標準然後還要費力解釋一大堆又解釋不好

爭取權力迴避義務=通篇廢文

女性主義並非爭取「女權」，而是對抗父權，父權是會壓迫所有性別的（但有程度與面向的差異）

同工不同酬猴子都會翻臉了何況是人

ctx705f: 懶人包：平等的權益全力以赴 平等的義務分身乏術 真的是這樣

女權更好之處，無法在這個指標中看見->不然就是界第一了

所以可以再提一次釋憲看要怎樣啊。我就反對兵役制

女權的政治表現就是極大化女權　其他性別就是分身乏術對女性主義有異議就是落後　沒覺醒　沙豬　沒讀書　

說實話，如果不是爭取女權而是對抗父權，為什麼都是「女權」團體？

懶人包：平等的權益全力以赴 平等的義務分身乏術

其實我不太懂女權團體爭取的是什麼，公平的競爭機會？權利平等？不過目前有法律上男生優勢的部分嗎

兵役問題是因為我國需要對抗對岸而實施的義務部分我看過女性兵役認真的文章是利用女性耐性的身體特性特訓作為潛水或空軍的討論,但現行文章對兵役的要求大部分就是"我當兵很幹為什麼你們女生不用"這樣,比起爭取兵役內的人權更在意"你怎麼不進來吃屎" 我很疑惑為什麼不先集中力量把軍中文化搞好,陋習不可能只靠立委去對抗吧?

把軍中文化搞好跟女性當兵的關聯在於?先把文化搞好再來當的意思嗎?