Re: [問題] 支持性平卻對女性主義感受到不舒服

作者: DenTisGirl (殫題思 女_)   2016-05-29 22:50:04
※ 引述《scotfold (fold)》之銘言:
: 想請問板上的男生女生對女性主義或女權會不會感到不舒服?
: 我一直以來都認為不夠性別人人都應該可以追求自己的夢想以及想做的事,所以超支持性
: 平,
: 一直很關心女性主義跟女權運動,也覺得女性主義最終目標也是解放男性,一直很支持,
: 可是每次參加女性主義的活動跟研討會的時候、跟女性主義者聊天、看相關文章的時候心
: 理真的就覺得很不舒服,
: 我常常被說你天生就是既得利益者啊!當然不會覺得受壓迫,
: 可是我覺得我從小到大明明也遭遇到很多委屈,
: 然後就會被說成因為父權被壓迫的受害者,
: 可是我對聽到這些覺得很不舒服,
: 就是一種感覺,覺得離女性主義越近,心理就越不舒服,越想遠離它,
: 請問有男生或女生有這樣的感覺嗎?
: 可是我真的希望性別能夠平等,這個社會不要有人在因為性別而不能好好的做自己。
我也常常有這種感覺,不過是發覺自己討論時會有敵意XD
大家有辦法放下敵意討論社會上既有的父權式思想嗎?
女性主義讓人卻步的原因,除了敵意導致鴻溝更深,我認為還有一個問題是太過空泛,
打著遙遠的理想卻沒有實際的方向或戰略。
以方向而言,我看很多相關辯論,面對生理差異就開始偏離主軸,
說偏離主軸也不盡然,應該說是很難有個著力點?
例如講到生理女性的生育義務時,
多半都以「女性應該有生育與否的選擇權」回應,這能打動個人主義社會,
但這較難為以處於社會利益作為優先考量的生活者所接受(例如日本民眾)。
(我認為在保障個人基本權益的同時,文化差異也深深影響個體的意志與警覺性,
在此我暫且認定社會或將個人利益,孰先孰後,純屬個人選擇)
又如女性服兵役的義務,本來我認為是性別教養擴大了基因造成的肌力差異,
(先不論義務服兵役的正當性,而將之簡化為「鍛鍊體能以保衛家園的義務」)
(在此採力氣二字而非體能,是因為體能包含肺耐力、肌力與肌耐力、柔軟度、身體組成)
但不負責地以維基百科上載的世界舉重紀錄來比較,
69公斤級中,女男總成績紀錄保持人分別為劉春紅(286kg)及廖輝(359kg);
而查詢體能與生理性別差異時,只查到103年度體育科教師甄選的一題
「有氧體能和耐力相關因素約有多少由遺傳基因決定?」
答案是 35% ,但在寫這篇文章的當下並不想去搜尋未被翻譯的論文,
更無法確定這35%的遺傳基因和性別基因又有多少關聯...恕我懶惰orz
(嗚,有種講了廢話的感覺XD 但我認為這方面缺少中文相關資料,
是否也顯示出某種漠視?
如果我們不在意性別生理差異,我們又要如何著手真平等?)
但我們先暫且得到一個結論:生理性別確實會導致某種程度上的最大肌力差異。
上方兩個例子,我認為直指於個人功利主義與社會功利主義社會上追求性別平權的難題:
1. 若以辦得到與辦不到某事將社會上所有人分為A群人與B群人,
且該事正向或負向地影響了社會整體的架構運作、利益或安全,
A群人是否應被規範辦(或不辦)該事?
社會應該如何平衡A群人與B群人因該事造成的損益差異?
2. 若以擅長與不擅長某事將社會上所有人分為A群人與B群人,
且該事正向或負向地影響了社會整體的架構運作、利益或安全,
社會應將培育資源投注於A群人還是B群人,或比例上應如何分配?
A群人應被規範投注更多心力以彌補B群人在此事上的不足嗎?
社會應該如何平衡A群人與B群人因資源投注差異造成的損益差異?
**以上規範包括法律與社會輿論壓力。社會主流態度影響法律的制定,不可不理。
**以上損益包括因該規範而損失的時間成本與因該規範而獲得的資源、能力與權力。
總之,個人認為性別平權應著重討論與研究的點是:
依據性別差異與優勢,以具體的規範共享利益。
終於打完了 腦子好燒orz 但還是要問...
女孩們覺得性別平權朝這個方向討論,會不會比較有建設性?
作者: mlda888 ((╭ ̄3 ̄)╭♡ )   2016-05-29 22:52:00
同意你 但只要說到當兵議題 部分女權主義者就開始跳針
作者: OyAlbert (蛋黃溫)   2016-05-29 22:54:00
兩性該追求的是實質平等 但現在聲音大的都是要求齊頭式平等 不然就是批著女權外皮的投機份子
作者: Sioli (客人)   2016-05-29 22:54:00
能力分班...其實這樣對整體要付出的資源較少
作者: osape (oo)   2016-05-29 22:56:00
生育義務是啥鬼...= =
作者: yyy855029 (很跳的車)   2016-05-29 22:57:00
女權人士支持女生當兵嗎?
作者: ProductionIG (Production I.G)   2016-05-29 22:57:00
我覺得你只是被小清新的臉書文誤導了 女性主義並不空泛
作者: todayful   2016-05-29 23:03:00
看到生育義務不知道要跟你談什麼,意思是女人的子宮要為這個社會負責就是了嗎
作者: Belialdeng (風滿樓)   2016-05-29 23:05:00
我想原po是對個人主義的假設有疑慮,但是生育是義務這
作者: todayful   2016-05-29 23:05:00
然後又是ptt上常見的把部份男生不想服役的心情擴大到「那妳們憑什麼不服役?」真那麼在乎何不呼籲修法?
作者: heat0204 (heat)   2016-05-29 23:05:00
希望生育小孩能有政府支援到可以不用附庸於他人 如有人需要金錢支援 有人需要保姆
作者: Belialdeng (風滿樓)   2016-05-29 23:07:00
而且女性主義只是統稱,流派主張不同是要怎麼統一路線
作者: mooor (肚亂抖公主)   2016-05-29 23:07:00
我在日本生活八年,還沒看過日本人提過有生育義務的概念XD;; 你是不是誤會了什麼。
作者: todayful   2016-05-29 23:08:00
這篇前半段關於生育義務的話題,不知道為什麼讓我想到前陣子中國婦女在抗議某個學者,因為他主張要把城市的未婚大齡女子分配給廣大農村未婚青年,為了解決國家社會問題,女人必須服從
作者: Belialdeng (風滿樓)   2016-05-29 23:09:00
如果不接受個人主義的假設我還真不知道怎麼辯護基本權
作者: todayful   2016-05-29 23:10:00
我以為我們離中國很遠,沒想到沒我想的遠。
作者: Belialdeng (風滿樓)   2016-05-29 23:10:00
利,或者是原po是那種覺得基本權利並不那麼重要的立場?
作者: touchbird (新竹彭于晏)   2016-05-29 23:11:00
跟台灣的女性主義討論義務 是不是搞錯了什麼
作者: Golf19 (19Golf)   2016-05-29 23:11:00
就跟中國特色的社會主義一樣,財團權貴們既依賴國家的力量
作者: heat0204 (heat)   2016-05-29 23:12:00
如果可以解決生育問題 不用靠男人幫忙 女生會更自主
作者: s7024546 (巴哈無伴奏前奏曲)   2016-05-29 23:12:00
是啊子宮不用對社會負責,但你不能期待哪天男人會有子宮
作者: mooor (肚亂抖公主)   2016-05-29 23:15:00
多看科學雜誌吧。男性子宮,無性生育這一塊一直有人在做突破其實。
作者: todayful   2016-05-29 23:15:00
所以原來女人不擁有自己身體的權利,還有「更高」的權利擁有支配,只要理由冠冕堂皇,長見識了
作者: mooor (肚亂抖公主)   2016-05-29 23:20:00
如果有子宮能生就有生育義務,那相對的是要有什麼權利嗎。像是可以區臣式買一送一啥的。
作者: todayful   2016-05-29 23:21:00
中國的女權份子現在已經在爭取給男性放育嬰假,雖然知道很難,大概也成不了,但總是個開始,回到台灣看網路上的言論我只覺得洩氣
作者: Golf19 (19Golf)   2016-05-29 23:22:00
又不想受到監管或承擔社會責任。只是想透過資本的論述在傳統體制中謀求一個特殊有利的位置。這些女權主義也是如此,說穿了就是想在傳統體制(她們稱為父權)中謀求一個特殊有利的位置而已。人都是自私的這不可恥,只是一個僅當做工具使用的簡單論述,若要成為一種普世價值,那麼就必然將會挑戰到普通人的邏輯智商;如果被社會所質疑也不用感到意外。
作者: todayful   2016-05-29 23:23:00
又來一個用「社會」來壓人的,妳要服從。
作者: kuromu (kuromu)   2016-05-29 23:24:00
完美示範
作者: Hediard (Hediard)   2016-05-29 23:35:00
生育這事情起碼20年起跳 男生要當兵20年? 講真的要我去當兵也不是不行 強迫我生絕對不行
作者: Belialdeng (風滿樓)   2016-05-29 23:35:00
嗯哼,什麼時候你可以代表社會了?
作者: st305018 (十者)   2016-05-29 23:43:00
男孩就不能被問嗎
作者: almondchoco (杏仁可可)   2016-05-29 23:48:00
生育義務?
作者: sleeplesser (嚮往蔚藍之海的企鵝冬冬)   2016-05-30 00:02:00
哈囉,置換成生育“價值”如何?用義務意味著必須服從、遵守。而“價值”雖然必受社會評價,但自己要如何評價自身的價值及是否行使、如何行使該份價值卻是自身所能決定的。
作者: lunchboxx (lunchboxx)   2016-05-30 00:03:00
生育義務?
作者: Belialdeng (風滿樓)   2016-05-30 00:33:00
社會那個我是在問Golf,抱歉讓你誤會
作者: QUEENANN (每天都要努力)   2016-05-30 00:41:00
女性主義讓我覺得只是另一種歧視
作者: Belialdeng (風滿樓)   2016-05-30 01:01:00
出自親身經驗,和自己相近的群體會較有共鳴,所以早期有些女性主義被批評忽略不同階級種族的性別困境.我想有更多的男性經驗和困境書寫被納入吸收後,女性主義會愈發完整
作者: mickey0223w (我最愛小個兒)   2016-05-30 01:10:00
另一種歧視+1
作者: chihchuan (Andy)   2016-05-30 01:13:00
純噓生育義務
作者: scotfold (fold)   2016-05-30 01:20:00
原原po是我嗎?>\\\<
作者: panpeter (彼得)   2016-05-30 01:21:00
推原PO,但從上面對於"生育義務"的討論就可見還是可以預
作者: scotfold (fold)   2016-05-30 01:21:00
我也討厭父權,而且很真誠的想支持女權的平等,可是在了解女性主義的過程中真的心理很不舒服
作者: astraggler (straggler)   2016-05-30 01:27:00
你說的比較像是規範上的平權?我認為女性主義的目標之一在建構所有人對於所有性別、性傾向的實質尊重,像是讓女性的性、身體、形象等真正屬於自己不受分類嘲諷羞辱騷擾,女性和性少數也不再是用來羞辱他人的工具(如M19被某些人說是同志、女性)
作者: Golf19 (19Golf)   2016-05-30 01:35:00
Belia 我不知道你在問我 但如果妳可以代表所有女性的話或許我也就有足夠自信敢說我代表社會吧 謝謝
作者: astraggler (straggler)   2016-05-30 03:11:00
你的尊重好像偏積極派我的偏消極派?
作者: sleeplesser (嚮往蔚藍之海的企鵝冬冬)   2016-05-30 03:14:00
推一下原po回a大的文,我覺得現階的目標只要訂在開啟對話、互相理解、尋求共識,能達成上述三點就已經算很了不起了。
作者: astraggler (straggler)   2016-05-30 03:18:00
我說的尊重比較像是「不要被攻擊」而非「討好」,所以也不能把對方踩在腳底下,這樣就跟對方一樣了,雙方必須是平等的不過我認同你說透過改變制度進而改變價值觀但究竟什麼樣的制度能真正去性別化,使陽剛者不會攻擊陰柔者?(參考snow大回應厭女犯罪)女性服兵役感覺是讓女性也成為陽剛的形象?
作者: sleeplesser (嚮往蔚藍之海的企鵝冬冬)   2016-05-30 03:55:00
a大,snow大一文中的“去性別化”是負面詞喔,代表著將現象中性化而掩蓋、忽視其成因與背景,兩性先天生理不同及後天社會期待不同所導致的差異是必然的,去性別化會將這一點掩蓋掉
作者: feliz5566 (快樂56)   2016-05-30 06:01:00
大法官釋字就公然的把女人當成嬰兒工廠了 也沒人抗議過基於社會生活功能角色不同 ㄏ
作者: pocaduck   2016-05-30 08:19:00
參加過研討,不覺得女性主義很空泛,有很多臺灣社會實質的性別剝削及對女性的不利益是事實我記得某個女性主義工作者說所謂的不平等是以男性為導向的架構社會規範,卻對女性不利益,例如財產繼承以兒子為主,不就是社會價值,卻實質剝削女性,而婆婆常常是被剝削者並接受該整體價值規範,所以成為實質的剝削者
作者: james84105   2016-05-30 08:33:00
不可能 你的論述本身就把性別的可能性給限縮了 對於性別的想像太過狹隘了 男性應該...能夠... 女性應該...能夠... 然後依照這樣的差別給予不同的待遇、補償社會上卻是將性別依照生理差異區分為男女兩性 但性特徵作為差異區分的方式本身就有它的社會意涵 性別應該視作一個光譜 陽剛特質與陰柔特質兩端的光譜 不是所有生理男性都能視作一群人 生理女性也是如此 更遑論有超出兩者之外的生理特徵了
作者: pocaduck   2016-05-30 08:33:00
也就是說常常由男性主導整個社會規範取向,而男性創造有利父權的社會,而女性在該社會規範的陶冶下,接受該規範,並履行該規範
作者: james84105   2016-05-30 08:34:00
*打錯 不是社會上卻是 是社會上的確 嗚嗚
作者: touchbird (新竹彭于晏)   2016-05-30 08:34:00
台灣是世界生育率第二低的國家 哪來的什麼生育義務?不要幻想自己是受害者 被壓迫好嗎 = =
作者: james84105   2016-05-30 08:47:00
再者 為什麼大家會認為女性主義者的言詞偏頗 態度激烈充滿敵意的樣子在討論 那是因為 對於他們來說 和他們討論的我們 幾乎都是滿腦子父權制思想的性別盲的人很多行為 說話 看似天真 無知的 在他們眼裡看來 卻是一次次在踐踏 在蹂躪他們的權利 甚至是他們的身體 靈魂 又好好討論的下場 很多時候都是 不符合既得利益者對他們利益的想像時 就是一片女性主義者爛 自私 的罵聲了
作者: astraggler (straggler)   2016-05-30 09:05:00
昏睡狀態誤用詞讓大家見笑了QQ我說去性別化想表示的有點像跟j大說的光譜論,如果陽剛和陰柔的界線不明確,也不是以生理性別區分,是不是支配的情況就能好一點?例如說,蔡正元結婚新聞下一堆人酸「能幹的助理」,女性的性好像常常像這樣由別人說了算或被拿來當羞辱第三人的工具,而不屬於自己。母豬也是男性以上對下的姿態將女性分成能取悅自己和不能滿足自己慾望的(個人感受)。說到攻擊,我覺得很可怕的一點是攻擊者不覺得自己在攻擊。像馮說拍過喜宴所以不歧視同志然後影射馬金為同志達到羞辱效果、林雅強從肩帶事件到現在看他的文就知道他一點都不覺得自己有錯、自己有羞辱女性,反對的都是性別警察不爽別來、在性騷文底下推一定不帥的人可能也覺得自己只是開玩笑沒有意識到那是對別人受暴經驗的嘲諷…
作者: ssd123698745 (noel)   2016-05-30 10:16:00
吃自助餐囉
作者: d88647511 (Ricky Rubio)   2016-05-30 11:27:00
其實只要攻擊KMT的人 女權分子就假裝沒看見了可能剛剛還在痛罵反對性平的人 轉頭對能幹的助理 和馬金特殊性行為按讚分享

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