※ 引述《kmtrash (千哩吹徐)》之銘言：
: 首先，我是KMT rash，急進KMT的意思
: 我超愛KMT的，不要亂斷我的ID解釋，
: 害我被黨工舉報抓去關喔，嘻
: 感謝你的回應
: 我全文就不轉貼了，太長了我自己看了都卻步
: 我也不知道還有沒有人要根這篇，就為你而寫吧
: 若有沒回答到的部分可以請我補充。
: 我先聲明
: 我也是以很開心的方式在討論，
: 難得看到自己有涉獵的東西
: 而且也因為您的文章讓我撿到人生第一個爆文，
: 相信我這對我人生意義很大
: （當然我的爆文純度很低，
: 因為我的推文有一半是在挑戰我的....）
: 公開的討論我也覺得是很好的。
: 再來，掛醫字備的，我一定是很敬重的。
: 醫生在學術專業領域，無論怎麼說
: 一定是比我強太多，不用作什麼EBM，我跟本不會
: 以下有說的比較直的地方，就真的只是有話直說
: 文字看不到真實語氣，不用感到不舒服
: ＝＝＝＝＝＝＝======
: 針對你回我的
: 一些心得與回應
: 直說了
: 你是醫生，你還是一個團隊，
: 你的文章很多人看，影響力很大，
: 隨便就萬人在看，還會存在網路上數十年
: 跟我這種路邊隨便檢來還有trash味的ID發的文不一樣。
: 你發的文是有社會責任的。
: 發文應該要平衡，不能武斷，用詞要謹慎，結論不要亂下
: 既然是專業部落格，就要有專業的分享方式，希望你能認同
: 當然你也可以不理我
是的，這一點我們一直在努力
相關的討論 我們也持續更新在網站上
: 2
: 我文中提到的很多知識，研究，吸收機制，論文，國外應用
: 你如果回文裡跟我說的是
: 「這些我都沒聽過，謝謝kmtrash的分享，我會去研讀看看」
: 我最差只會很秋然後酸你嫩
: 國外研究應用那麼多年你們一個團對都不知道
: 但心理還是很高興我們有交流到，平衡到
: 結果你回應的是
: 論文你也看過，吸收機制啟動訊號你也聽過，
: 工藝決定功效你也知道，
: 臨床你也知道，國醫療應用你也知道，
: 我說的你通通本來都知道
: 連膠原蛋白migrate的圖片你都看過。
: （你看跟我同一篇的話，
: 你就會知道接下來的實驗結果功效了）
: 我看了一整個腦袋 轟！！的爆炸你知道嗎？
: 我不懷疑你真知道假知道，
: 因為膠原研究真的不稀奇，不知道才奇怪。
: （請參考以上pathway1的酸法）
: 如果這些我說的你都知道
: 那你怎麼可以不負責的寫出那麼
: 強 烈 的 否 定 文！？
: 即使這些研究真的都不到醫生您認可的境界，
: 不到你的驗收標準
: 你覺得你可以就這樣直接下定論
: 來個極度大否定嗎？
: 判膠原死刑，判廠商騙子，判國外廠商虎爛嗎？
: 你說你不知道所以你否定我還能理解
: 若你都知道，你還做出這麼武斷的結論來告訴上萬人，
: 我覺得非常非常的不認同與不妥。
: 今天如果我本身沒有涉獵相關知識，
: 我可能就信你了你知道嗎？
: 我希望以後的文章你的過濾器不要開這麼大
: 因為除了膠原我其他全部都不懂，下次你寫別的，我可能就只能全信你了
: 別這樣，求你了
: 媒體已經很亂了，不差我們去補刀，
: 今天如果有新聞引用你的文章，別小看你的影響力
: =================
: 第二部分我來回答一下你的一些疑問和看法
: 1. 廠商應該提出證據證明自己的東西有效
: 請問醫生你要的是哪方面哪種程度的證明
: a. 我的原料配方在國外有人做出功效 （即使原料來源有差異）
: b. 我要拿我的產品去做臨床證明
: c 我證明我用的原料來源都有發表在期刊上的功效
: d 我的配方國外應用已經十幾年了，常識了
: [b] 成本很高，能做當然好，
: 做的很多也會去申請保健品拿健字號
: 也可以開心宣傳
: 但恐怕找個大學實驗室去做的又會被您質疑吧
: 也不會做機制，原因，發論文，更不一定有人體實驗
: 不是每家都有錢去做實驗，不是大家都藥廠
: [a]你應該會問，即使國外有人做過，
: 你能保證國內的原料商用的根國外用的原料功效一
: 致嗎？保證國外沒有騙人嗎？
: [c] 我買的原料有效，所以我的也應該有效，
: 我覺得這是比較好的方式
: 但原料的有效證明要到什麼程度？
: 在天然食品原料，真的有效的原料加有效的原料，
: 通常都還是有效的
: [d] 維生素，DHA，膠原，纖維，益生菌，靈芝人參都算這類吧
: 你想要廠商做什麼樣的證明？
這點我就真的不認同了耶
維生素還有很多東西真的已經有足夠的臨床實證結果了
Glucosamine（就是維骨力的成分）都已經納入健保給付了
真的做不出來嗎？
那請問一下維他命A.B.C.D.E 還有Glucosamine是怎麼做出來的？
人家就真的做出來，讓醫學界廣泛接受
甚至很多國家保險都已經納入給付了啊...
這些相關的基礎研究、臨床研究、實證研究
甚至大規模的前瞻性研究都有耶...
所以我真的覺得我的要求沒有算太過分啊
不然那些已經做出來的產品情何以堪XD
而且已經做出來的都便宜得要死，真的好可憐
反而是做不太出來的時候賣得貴鬆鬆
但這就是醫藥界的常態啦 我也沒啥好講的
: 再來，如果你要以這樣的標準質疑廠商，不用專挑膠原把他往死裡打
: 大部分的原料你都可以比照辦理，比照說他無效不要買會被騙
: Hell, 連XX潔的牙膏你都可以質疑他說刷一刷，菌就都不見了呀
: 另外拜託不要再死守"我要看到期刊論文' 這一點了
: 不是所有的臨床與實驗，都可以上期刊好嗎
: 尤其是食品。
: 假如我的膠原口服液，
: 我請研究室幫我做30人的肌膚改善實驗，
: 做出來有效果但沒上期刊，請問你認嗎？
: 產品做出/吃出有效果，我皮膚水分增加了（可測定），
: 皺紋黑班減少了
: 其實就對的起他的配方和功能暗示了
: 產品幹嘛要跟你證明是不是膠原增生的關係，
: 要去證明膠原增生？才可以說他有效果。
這就是我底下講的實證醫學啊 只要你做得出來
那你就宣稱可改善皮膚含水量 不要宣稱有膠原蛋白新生就好囉
這我一點問題都沒有啊～
: 搞不好膠原蛋白吃進去，他會提高皮膚裡的滲透壓，
: 水就從血液跑進去，皮膚就自濕啦
: 根本膠原不會增生。但又怎樣？
: 結果有效才是消費者關心的，不是中間的機制原因好嗎？
: 即使廠商機制宣傳錯誤，但產品最終如果對個體有效，
: 就是好產品，不算騙人對吧。
: 舉例來說，人參吃了有效好多年了，機制一直未明，
: 新的甚至懷疑他就是個益生源，如果你體內缺乏特定益生菌，吃人參等於沒效
: 另外題外話，醫師建議怎麼做測定皮膚膠原蛋白增生的實驗
: 不是挑戰質疑，真心請教。
: （我知道測血液代謝物，但有沒有更精準的？）
: 然後拜託不要用測癌細胞增生的方式，那種程度的增生沒人趕買
: 2. 無營養缺乏，無病痛的正常人需不需要吃膠原蛋白
: 醫生阿醫生，你真的是醫生阿醫生
: 你講的比較像是
: 一個營養健全的正常人，他需要吃藥嗎？
: 你根本搞錯了保健品的觀念，理性想一下吧
: 一個正常無高血壓無便秘的健康，不缺礦物質營養的人
: 他需要吃DHA嗎？需要吃纖維嗎？需要吃維他命嗎？需要吃鐵嗎？
: 懂了嗎？
: 更何況他知道他就是這麼健康嗎？
: 你就讓我一句話吧
: 我們憋氣，暫時假定"有效"的膠原蛋白可以達到膠原蛋白增生
: 那麼你的問題應該是
: 一個20歲，美麗無敵，
: 自體膠原產量足夠的人，要不要吃膠原蛋白
: 我會跟你說，應該不需要吧。
: 當然他如果擔心也可以吃安心的
: 一個人年紀大了，膠原蛋白會流失，你也知道
: 假定膠原蛋白肽真的有補充效果
: 那太需要吃了，為什麼？
: 因為我可能一輩子沒高血壓，沒心血管病，不缺鐵不缺維他命
: 但是我一定會流失膠原蛋白！！！！
: 又，假如吃蔬菜就有纖維，吃魚就有膠原，
: 吃牛奶就能補鈣，吃柑橘就有維他命
: 那我還需要去花錢買纖維，膠原，鈣片，還有維他命嗎？
: 你自己知道答案，自己想一想
: 這，就是保健品，希望有回答到你的問題
吃什麼有什麼成分這是我們都已經知道的事情
所以如果你可以從正常食物中取得足夠量的這些物質
就完全不需要補充保健品啊
你可以去看一下相關的醫學研究
在台灣一般成人會缺乏的營養素有哪些？
這都有非常清楚的統計資料
該補充，醫師就會建議你要補充
不必補充的，那真的就沒有必要。
如果今天在台大醫院有一個人因為蛋白質不足而生病
這就會上病例討論會了
因為在台灣這種等級的社會 基本上不會出現蛋白質不足的問題啊...
如同之前討論的
膠原蛋白肽的濃度在膠原蛋白新生可能是一個起始的角色
那還有維他命C 維他命E在膠原蛋白新生也有角色
而且人體內的蛋白質合成是在基因的level
就目前所有已知的各種機轉
我還是不會覺得一般健康成人會真的「缺乏膠原蛋白合成的材料」
這樣講應該夠清楚了
除非有文獻可證明 現代人在膠原蛋白合成材料真的會缺乏...
當然，無效的原料我們就不討論了好不好，浪費時間
: 同樣譴責
: 3. 實驗的必要性
: 做藥的要發很多paper，臨床
: 除了確定功效以外，更重要的更重要的是
: 確定有沒有副作用，安全性如何，
: 副作用是什麼（基本都有的啦），誰不能吃
: 像使塔丁作心臟的糖尿病還是高血壓就不能吃對不對（賣弄失敗...）
: 而食品呢...真的..安全性很高
: 一般吃頂多就效果差，沒有效，不會怎樣
: 醫生若要散播知識，下次開藥時
: 先告訴病人這個要的副作用，和LD50
: 嚇嚇他讓他以後少來煩您，減少健保浪費如何？
: 而且實驗要投資的阿
: 你今天就算找到了一篇吃膠原肽跟吃豬腳的功效一樣
: 那我就要問你，請問是哪一種豬？請問是怎麼烹調的？有沒有佐料
: 請問你怎麼知道不是豬腳裡的豬油起到了皮膚保濕的作用？
: 豬腳有沒有造成增生？
: 怎麼知道豬腳沒有比雞蛋有效？
: 我師一個月的豬腳和一個月膠原哪個安全？
: 你要去投資實驗回應我這個刁民嗎？
: 然後你不回應我
: 我就要發部落格說膠原跟豬腳都一樣無效嗎？
: ==============================
: 希望以上都有回答到醫生的一些問題
: 接下來換我提問
: 人老膠原會流失，皮膚會變乾變皺，醫生你說對吧？
: 那麼請問醫生有沒有建議可以補充膠原蛋白，
: 可以幫助增生的方式？
: 即使是吃藥我也接受，謝謝醫生，但我要吃十幾年，安全一點的
: 醫生你說呢？
: 你不要回答喝牛奶吃雞蛋吃維他命C貼面磨打脈衝光喔，
: 因為我會跟你要論文然後找soldmysoul來跟你聊天喔
: 至於光照和通點纖維母細胞...我不清楚，我保持中立
: 你如果沒有其他方式
: 膠原蛋白肽似乎有有能有幫助改善皮膚的機率，案例和研究
: 你可否不要急著推翻他
: 許多醫藥無法做到的，食物的功能性似乎能達到效果
: 不服氣，就趕快請藥廠做出機制更明確的更安全的返春丸吧
: 聽你說你十年前畢業，應該還不知道衰老的恐懼
: 有不孝廠商用這種恐懼賺無良錢
: 有廠商看到商機用效果緩解恐懼來賺錢
: 你說呢？
: 其實我看到有人說醫生會抓網路文章
: 我滿建議醫生真的可以設計幾組臨床實驗
: 實測市面上不同膠原蛋白的人體效果
: 實驗不難做，真的，水份測定器也可以買
: （記得要放一組其他蛋白質的對照實驗，
: 為什麼? 不要問，做就是了）
: 但希望作的時候不要有預設立場，想做出特定的結果
我是覺得您這樣預設我「已經預設立場」在一個實驗的結果上
是個不太好的攻擊啦
事實上我的想法是 如果可以做出這麼棒的膠原蛋白產品根本是人類福音啊...
另外您預設我可能會有這樣的預設立場 其實是一個有點大的侮辱 我坦白說...
: 這樣我會希望你不要做，
: 因為
: 你的文章真的有實質影響力
: Impact factor=爆
: （不是酸，是真心認為你的文章真的會被很多人引用）
: =================================
: 講話有酸有戲謔的，週五嘛
: 孤單一人嘴巴實在甜不起來
: 撿到一篇爆文，我也無憾了，用詞都不謹慎了
: 如果我說的有讓醫師認同的，也請給我鼓勵
: 有疑問的，可討論，不一定要同意
: 不論是膠原，耶穌，化療，KMT
: 每個東西都有人信也有人不信
: 我沒有要追求大一統
: 另外我不是學術臨床或理論派
: 我只是個ex菸酒生而已
: 週五晚上我只想要美國派....
對不起今天有個研討會 我在出門前先回應一下
基本上您講的沒什麼問題
但我覺得要提出質疑的醫師去負責設計研究好像有點過頭啦...
我不是美國派 我是實證醫學派
因為實際上醫學、生物的領域 太多太多可能變化的事情
所以在實驗上往往難以獨立操縱
所以一篇論文提出後 得到的質疑常常都是比得到的肯定還多
這真的是辛苦基礎研究者了
這也是為什麼一個非常原創的實驗方法 或者原創的實驗結果會得到這麼多注目跟讚賞
但也就是因為醫學、生物的變數太多
所以我成為一個偏向實證醫學派的人
很多西醫會排斥中醫 但我從來不排斥
舉個例子 針灸
針灸很難用一個完整的西醫理論架構去說明他的機制
但是在某些狀況下的止痛 我們卻發現他確實有一定的療效
這個時候就會有實證的研究
例如他只要找出100個腳痛的病人
50個用針灸刺某個穴位 另外50就隨便找個附近但不是穴位的地方刺
如果刺穴位的那組比另外一組真的有明顯的改善
我們就基本上認定他「實證有效」
我也不會硬要他必須證明他的完整理論基礎跟相關機轉
當然如果可以有證明的話那更好
對於膠原蛋白 我的檢視原則是一樣的
這就是實證醫學的基本精神
西醫在這一、二十年來，也大量納入實證醫學的概念
很多藥物事實上他的機轉也都未明，但西醫是接受他的
因為他「實證有效」
這些相關的研究，目前確實「尚未達到」多數醫師認可的「實證有效」
雖然有些相關機轉的研究可看出希望
或者看出未來的方向
但截至目前為止 確實就是無法說服醫療界主流接受
醫師會自然而然變得保守的原因 其實道理很簡單
我們第一件應該想到的事情是保護病人
在醫學倫理上 有四大原則
1. 不傷害原則：病人安全是首要顧念，差不多是先講求不傷身體在講求藥效的意思
2. 病患自主原則
3. 行善原則：對病人履行善行，也就是盡量考慮並選擇對病人最有利的事情。
4. 公平正義原則
膠原蛋白產品可以上市，基本上是可假定能達到「不傷害」的。
大家自己願意買，那基本上可通過「病患自主原則」的檢驗。
但在一般健康成人的狀況下，這通過不了我「儘量考慮並選擇對病人最有利的事情」
這個檢驗 因為有太多便宜的可替代品。
所以膠原蛋白產品，就是一個健康食品的Level
不要宣稱療效的前提下，你要買就買，要吃就吃，
但我一定不會去推薦一個健康成人應該要去吃。
所以就是 你如果錢很多，很想花，即使真的沒有什麼好效果，
你也沒差，那你要吃什麼買什麼我沒意見，只要不是毒就好。
食品藥物管理署的官方意見，跟許多國家的官方意見也是如此
http://www.fda.gov.tw/TC/newsContent.aspx?id=19362&chk=833e0e36-5aa4-42b3-a110-2f019d833619¶m=pn&cid=5049&cchk=55abc933-3e57-48db-afff-a8a4cc1e4ae0&scid=#.V8D6c2XY4zw
另外我在意的是
是否有符合國內外法規標準的臨床實驗實證
是否有「全成分」的標示
開發過程是否符合市場原理以及社會企業責任
在這樣的檢視標準下，截至目前為止
我在國內看到的產品，還沒有我能夠認可的
有關許多醫師更細微的一些想法
我覺得我的想法跟腎臟內科醫師Dialysis大沒啥差異 甚至他講得更清楚
就請大家看他的就好（腎臟科在邏輯上的清晰程度讓我折服，學長循循善誘真的不簡單）
對不起趕中午的研討會，我覺得我的論點應該已經算講得明白了。
但因為倉促，若有口氣讓您覺得不好的地方，我先跟您致歉。
也謝謝您提出的論點與討論，這很有意義。