Re: [閒聊] 有一定要體諒貧窮者的義務嗎?

作者: mkjay00000 (大隻的肥羊)   2018-07-08 16:09:41
雖然預料之中討論勞工的處境,同時對勞工有苛責會換來很多的批評與歧視的標籤。
我之所以沒有刪文,是因為這個問題對我很重要,我覺得還沒有在迷惘的生活中找到一個
可以相信的說法。
Dan0626(蛋白質)的文提醒了我,確實在我的命題上,我想討論的不是貧窮者,而是基層
的工人,這兩個確實搞混了。而確實我有感受到自己慢慢地以既得利益者的嘴臉去看待工
人,這是非常政治不正確的。但我還想寫一些我目前感到迷惘的部分。
首先,誰是勞工的這個命題,我知道我當然是勞工,無論是挖出我的職業,挖出我的薪資
級距,挖出學歷,或者用年薪150作為基準,都遠遠的在歸類在後面。甚至底下推文詢問
是否保勞保,這個我都可以坦誠地告訴你,我是勞工。
但是我是不是勞工,跟能不能討論勞工的處境,或者去判斷哪些處境是不好的、哪些是好
的是兩回事。所以如果用身分別的話來區分的話這個討論無法下去,因為我沒有待過工地
、工廠,別人會說我不懂勞工......。
我想勞工的部分,我會視作一種身分認同。
接著我看完底下的回文,我覺得當用不同的角度去看待勞工的時候,很多時候會招致批評
或歧視,就像參與工運的過去、家庭的組成都會一直被檢視。
一直在定義到底誰是勞工?
但我確實很困擾於今天的這個問題,要怎麼看待這群工人。在102年11月的工運,當時特
別選擇在台北市仁愛路的帝寶前,象徵萬惡的資本主義。
接著,(我底下又要寫一些政治不正確的話了)當台上的主持人高喊著萬惡的資本與選擇
在台灣資本家代表的帝寶前面發起秋鬥,帝寶停車場的出入口名車依舊進出。
此時我在想「到底勞工的敵人是誰?」、「社會上真的存在著完完整整要把勞工趕盡殺絕
的惡人嗎?」、「這些住在帝寶裡面的人做錯了什麼?當我貼上那資本家的標籤,好像一
切罪惡的源頭都在帝寶,那你寶帝寶炸了也許社會問題就解決了吧」。
台北市民生社區的人做錯了什麼?住天龍國蛋黃區的人做錯了什麼?誰是勞工的敵人?
這個問題也困擾我很久,所以之後我找不到理由再去參加工運。
大多數的人不就是安分手機的度過每一天,然後提供子女更好的教育品質,提供絕大多數
的人都無法提供的雙語教育或靶子女送出國。
接著,我們就說他們累積文化資本、累積財富,這是貧窮的世襲台灣社會的悲哀。
好像一切的一切當我把底層的人民的苦難推給整個社會,我就突然理解了這一群人,然後
當我把問題歸咎於他們自己,我就被說是過太爽、姿態高、不懂別人的苦。所以對於底層
的人,他們犯的錯,酗酒、上清茶館、把女人當作是一種可替換的物品,這些就是無傷大
雅的事,這是整個社會造成的。難道他們都沒有錯?難道無止盡的同情就是我能做的正確
的事?
然後我的生活,喝一杯咖啡我要遙想受壓迫的外國咖啡農,否則政治不正確,到柬埔寨的
水上人家黑戶區,我要想到內戰與國與國的利益糾葛,也許我光是幫機車加油都是維持這
個世界貧窮者的推手。
那麼我做錯了什麼?我是勞工不能判斷勞工「自己人」的對錯,然後我讀的科系與受過的
教育反過來變成我不能批評別人的理由,我被當作是萬惡資本的推手無限上綱好像我也對
於底層的處境變成一位加害者。我的錯是因為我讀了書嗎?
我就是不懂才問,你覺得把我批評成勞工,會讓我跟工人有共同的向心力,團結工人爭取
議價空間嗎?勞工的族群內原本就是分崩離析,而這個分崩離析並非無知與無能,所以大
家不願團結,而是在這群勞工之中,有些藏物納垢的地方,我想支持的那群好的、無奈的
、無聲音的,而非另外一群。
我想沉默是好的回應,永遠閉上嘴不要發表任何評論,就沒有人可以批評我。
沒有人提出問題就沒有問題。
但是問題還在。
作者: vdml (vdml)   2018-07-08 16:13:00
思考總是好事 但是代替別人思考替人還下結論則難說因為不思考就不會認知到自己沒有未來的悲慘
作者: lturtsamuel (港都都教授)   2018-07-08 16:17:00
工運跟工人其實沒有太大的關係 end然後你要拿這些來批評別人 恐怕得先論述拿自己的錢買酒喝有什麼錯 上茶館有什麼錯還有什麼叫"把女人當成可替換的物品" 你乾淨優雅的詞藻不會自動解釋這些
作者: sa87a16   2018-07-08 16:27:00
?????在裝忙什麼,沒重點沒思想,就只是想裝
作者: lturtsamuel (港都都教授)   2018-07-08 16:29:00
反正我閉上眼睛,繼續上館子吃飯充實自己生活,把這些底層的人繼續的漠視。 <= 這是你上一篇文章的內容所以現在是誰在沉默?
作者: sa87a16   2018-07-08 16:31:00
要討論貧窮請用個性或生活來討論,你全混在一起不是看本書就以為懂的全世界,菜到有剩萬惡的字眼,只能顯現多沒思想,少我膨脹ㄌ
作者: junco4796 (HollllyLuuuu)   2018-07-08 16:36:00
我想您的困惑是在於階級刻板印象。其實其他階級之中也有很多愛喝茶,愛轟趴,愛把女人當物件的事情,只要您多看新聞或者多認識一些人即可瞭解,這些看起來的惡習與貧窮沒有強烈關聯。作為一個工地家庭出身的人,我父母為了讓孩子受教育、擺脫刻板歧視,從未簽賭吃檳榔飲酒喝茶。我與我們從貧窮走到您同等的喝咖啡生活,靠的無非是高度自制跟看透人性。何況我父母原本都出身於尚屬健全的家庭。作為一個二十多年的工人生活旁觀者,菸酒檳榔、下流的話題是社群的歸屬感,若要貼標籤也可以分為出獄罪犯、家破人亡者...。貧窮是結果,造成這種結果的絕對不是單純的因為某人不努力所以他必然可悲。有些人是因其他工作導致的重度殘疾而不得不到這裡賺一口飯,有些人是年少走偏後來無法回到普通人的生活。所謂正常的社會,根本不會接納他們。然而您的同情與體諒卻是毫無必要的,想請您思考,如果一個人已經沒有燦爛的明天,他需要為何而戰?活著如果不快樂難道只能選自殺一途嗎?我個人認為他們需要歸屬感,即使像一根菸一樣短暫。
作者: lturtsamuel (港都都教授)   2018-07-08 16:39:00
很多人ptt看久了 真的以為抽菸喝酒吃檳榔是犯罪咧
作者: twmarstw7758 (白愁)   2018-07-08 16:40:00
不知道在說什麼QQ
作者: sa87a16   2018-07-08 16:41:00
你的薪水,說真的只是沒壞習慣的底層ㄅ,呵呵
作者: twmarstw7758 (白愁)   2018-07-08 16:41:00
她講的壞習慣明明有錢人都有啊QQ什麼時候有錢人不玩女人了QQ
作者: ImaginaryTea (Tea)   2018-07-08 16:45:00
撇開沒看文亂噓的幾位,實際上在你文章下的推噓文的鄉民也一定沒幾個真的關心底層,他們同仇敵慨的原因我想你也知道為什麼
作者: lturtsamuel (港都都教授)   2018-07-08 16:49:00
為什麼呢?可以解釋一下嗎?
作者: ImaginaryTea (Tea)   2018-07-08 16:49:00
「有錢/富裕」就像「聰明/智慧」一樣是全然不同的,「貧窮/貧瘠」亦然,若還無法將這些差別想透,用再多的篇幅討論此事也是徒勞
作者: ilovemiao (孤獨一隻貓)   2018-07-08 16:51:00
有大大可以幫畫重點ㄇ
作者: twmarstw7758 (白愁)   2018-07-08 16:54:00
想太多了,他們有他們選擇的人生,去想一個名詞去定義人的程度,那叫傲慢
作者: lturtsamuel (港都都教授)   2018-07-08 16:55:00
說真的他們應該也不是自己選的...
作者: twmarstw7758 (白愁)   2018-07-08 16:55:00
什麼叫關心底層? 用腦子想就在關心嗎? 連相處都不願意,是能真的了解或是幫助到什麼?鍵盤響應,無人到場,抽煙吃檳榔就能嚇跑你,他們才不認為你能幫什麼
作者: ImaginaryTea (Tea)   2018-07-08 16:59:00
這篇要探討的就是到底為何關心底層變成一種道德觀啊連提出這種質疑都被砲轟到這種地步了XD
作者: lturtsamuel (港都都教授)   2018-07-08 17:00:00
這篇才不是探討這個 你重點也劃錯太遠
作者: sa87a16   2018-07-08 17:01:00
樓上,你一句話就能把問題說清楚
作者: lturtsamuel (港都都教授)   2018-07-08 17:01:00
不關心的人會寫這麼大一篇他對別人生活方式的批判?
作者: twmarstw7758 (白愁)   2018-07-08 17:02:00
反正討論的內容很沒重點是真的,因為不分階級都會作同樣的事R
作者: sa87a16   2018-07-08 17:02:00
不被噴才怪,兩篇沒重點一半在敘述自己關心自己比較符合主題吧,底層只是綠葉捧自己
作者: ImaginaryTea (Tea)   2018-07-08 17:06:00
我也覺得原Po沒把問題核心搞清楚啊~當然這是我自己對這篇的主題推估啦,這要原Po自己來回答才知道
作者: lturtsamuel (港都都教授)   2018-07-08 17:09:00
我的感覺喇 他不知從哪裡學到人應該關心底層 但是他其實很懶得關心 所以找了一堆理由批判底層 其實就講一句我懶得關心不就得了
作者: ImaginaryTea (Tea)   2018-07-08 17:10:00
我猜原Po在自己身上著墨這麼多是試圖讓自己和底層做出識別吧~但主題太敏感,這樣的切割法又要上不上要下不下更正:試圖讓讀者以他自己(中產階級)在「中產階級/底層」中做出識別
作者: twmarstw7758 (白愁)   2018-07-08 17:12:00
關心齁,不同同溫層的人把自己覺得是不對的事,要他們同意你,要討論什麼? 人本來就是同類型的人會聚在一起,社會是很多族群聚集在一起變成的,互相尊重還比較實在
作者: ImaginaryTea (Tea)   2018-07-08 17:17:00
「互相尊重」之餘,是否有需要「體諒」?若是不關心呢?是錯嗎?
作者: lturtsamuel (港都都教授)   2018-07-08 17:19:00
我覺得推文的根本搞不懂 原po明明超關心的「沒有人提出問題就沒有問題 但是問題還在
作者: ImaginaryTea (Tea)   2018-07-08 17:25:00
與其說原Po關心底層不如說他就是在幼時深陷其中?如今跳脫後回過頭來看待兩者。我對他是否關心這些人沒太大興趣啦,但對我自己推估出來的主題蠻有興趣的XD希望有人可以一起討論(欸
作者: andy22ss (學弟)   2018-07-08 17:31:00
484太閒
作者: andy89202033 (89202033)   2018-07-08 17:38:00
有錢人玩的女人可多了
作者: brettchen (煞气a布雷特)   2018-07-08 17:41:00
看第一行就覺得您搞錯了,大家的批評不是來自於您討論
作者: chidori728 (*揚*)   2018-07-08 17:41:00
你好奇怪
作者: chidori728 (*揚*)   2018-07-08 17:43:00
b大抱歉
作者: LoveSports (愛運動)   2018-07-08 17:49:00
沒有人有必要批評你是勞工,因為你事實上就是勞工。
作者: onizuka7kimo (JR)   2018-07-08 17:50:00
然後重點是?
作者: justhold (JUST)   2018-07-08 17:52:00
資本家本來跟勞工就是相對關係同理勞工當然比同理資本家難的多沒有義務 但恐怕不適任社工這種工作
作者: white308 (KRYSTAL是本命)   2018-07-08 17:58:00
你會思考這個問題跟你的職業有很大的關係,大部分人不會有"同情"底層的想法。我也有社工的朋友,對社會也是滿滿的無奈
作者: heat0204 (heat)   2018-07-08 18:19:00
你得了文青病 在不切實際的點上打轉
作者: tracy0620 (六兩凍)   2018-07-08 18:45:00
你鑽牛角尖了
作者: rainwen (雨文)   2018-07-08 19:11:00
重點是以偏概全 就像前面說的 有錢人也是有在吸毒玩女人那是不是他們被做任何事都只是剛好? 另外資本主義的問題在於剝削 這也是自古以來的老問題 從地主佃農時代 乃至於工業時代 一直到現代都存在
作者: q6261901 (皮笑了那肉呢)   2018-07-08 19:18:00
實在不能苟同你所說的底層,你眼中的中高層,不也是把女人當玩物,酒駕,更甚至智慧型犯罪,鑽法律漏洞,你只是看了做工的人,把基層的缺點放大,卻沒想到社會上幹齷齪骯髒的事,遍佈所有薪資階級
作者: RLH (我們很近也很遠)   2018-07-08 19:25:00
政治不正確要有被炮轟的準備
作者: yoaka (大籠包)   2018-07-08 19:59:00
前陣子看了馬克斯的巴黎手稿,裡面有一堆拿資本主義理論打資本主義臉的舉例,但是我沒有看很懂,但大概可以知道的是,臺灣是一個極右派的社會,不要說資本家,勞工自己都被教育得很右,自己都不知道爭取自己的權益,還有一堆不知道自己也是勞工的人忙著幫老闆剝削自己。(老闆也不一定就是資本家,還有一些是自僱者,整天剝削自己跟自己的員工。)
作者: tanakataro (田中太郎)   2018-07-08 20:53:00
你的錯在於搞錯誰比較高等而誰是底層問問人家薪資就知道誰才是高等的人
作者: nonocom   2018-07-08 21:12:00
你這種文體 要嘛就是有深度只是凡人不解 要嘛就是想混淆裝文青 這種文章PTT很多啦PTT混的一堆都是飼料雞 想裝老闆裝小開裝CEO 裝博士你去看看他們的生活就知道了拿工人跟他們比 他們就跟蟑螂沒兩樣 混吃等死 浪費食物而己
作者: klutz1221 (liang)   2018-07-08 21:34:00
邏輯?
作者: spirit7 (secret)   2018-07-08 21:56:00
你要不要先去查以下勞基法對勞工的定義啊 還有你真的了解社會階層嗎 就算年薪三百 你算看看ㄧ戶兩億帝寶 要存多久?年薪三百 退休前不吃不喝也買不起兩億的帝寶啦 所以你腦子想一下 那一堆幾億豪宅都誰買的 這就是階級好嗎 一堆人整天躺著 考收租炒地一個月就兩億
作者: jenkl   2018-07-08 22:00:00
太誠實嘍,鬼島做工的素質,只有科科
作者: Praxis (Praxis)   2018-07-08 23:41:00
覺得你只要隨便看一本社會學著作就可以一次解決所有問題,有知識上的問題要去看書,而不是問鄉民你卡在個體vs結構思考上單看每一個帝寶富人,可能都沒有問題,他們也很可能不是所謂的「壞人」(姑且照你的用語來說)但整個社會的遊戲規則,就是傾向讓富者越富、貧者越貧,難以改變,這原則上是左派人不想看到的事情,因為他們認為這樣不公平如果你也認同,那就好好睜開眼,翻開一本社會學,看看結構對社會造成的影響,而非聚焦單一有錢人或(你覺得壞)的窮人先從「社會學動動腦」、「見樹又見林」開始吧也許看了那些論述與分析,你還是認為結構對人的影響沒有個體自身來得大,以及起跑點不公平的競賽有他的必要,那也很好,但至少先做點功課…
作者: crysannie (I can)   2018-07-09 00:32:00
推樓上。當你把富者越富貧者越貧的結構問題簡化而歸咎特定人(萬惡的資本/底層的人犯錯),當然有「敵人」、「做錯」、「加害」的問題。事實上你我都是這個結構問題的一部分(同時是惡人也是被害者)。與其問有沒有一定要體諒貧窮者的義務,不如問自己所做所為是更多地展現,或抵銷這個不公平。問心無愧這樣就夠了。
作者: darkseer   2018-07-09 01:01:00
我認為你認真討論卻受到很多質疑的問題,在於你是不是有在自己的層面公正且付出時間去了解這些工人呢?顯然很多人不認同你的描述,當然這也可能是因為行文語氣或是闡述論點造成的選擇性表述/誇飾,但總之還是可以檢驗自己對這個群體的了解,如果沒問題那也不用擔心質疑
作者: screwcheer (孟孟)   2018-07-09 02:22:00
最近打擊左派的聲音越來越多了要站在左的這邊還是右的,我想是個人價值上的自由但實在不宜因為自己過得很好沒有被經濟結構壓迫的煩惱或者覺得自己沒能過得比理想中的好就把過錯推給底層還有關懷勞工的聲音還帶著偏見的視角詮釋你所看到的底層順便把可能會批評你的聲音解讀成抨擊政治不正確畢竟會說自己「政治不正確」就代表你並不認同此政治那你就回去自己繼續奮發向上順便開個賭盤看資本主義能不能長生不老吧
作者: peggy0108 (Peggy0108)   2018-07-09 02:35:00
推 ImaginaryTea大大,我也對你推估出來的主題滿有興趣的XD 但要I大發一篇才討論的起來吧,這篇原po發的主題太含糊了,容易被劃錯重點、一面倒被噓
作者: NNAA (LE)   2018-07-09 05:12:00
原PO怎麼看 其實不重要 因為他們不需要你XD而且 你也提供不了什麼幫助XD
作者: agoony (在時間之外。)   2018-07-09 05:26:00
你對有錢人好寬容喔
作者: sphinx1031 (正妹的眼光通常是歪的)   2018-07-09 06:03:00
推yoa大、pra大的文推文 雖然我覺得你應該不需要再看更多的書了 有時候更多的理論只會變成防衛自己想法的武器 但社會學的書如果可以讓你會有新的想像不妨一看之前有看過好像是香港的有錢人去過底層生活的日子三天他結論是就算是他也無法在那樣的社會有翻身的一天有很多人都身體力行去過工人的日子一段時間 結論都是大同小異 看你要不要也去作這樣的實驗ww 看你之前的文真的就有些就是強說愁
作者: fuxdk (肉身入地獄)   2018-07-09 08:41:00
吃飽很閒厚
作者: ja11s4o1n7 (小奕)   2018-07-09 09:25:00
想裝的很文青,結果根本沒內容

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