作者:
asdf1256 (guest)
2025-01-27 12:16:55Xbox 負責人證實:不再堅持獨佔遊戲!更將搶攻 Switch 2 平台
微軟 Xbox 不再力拚獨佔遊戲!根據 Xbox 負責人 Phil Spencer 最新說法,獨佔第一方
遊戲已經不是 Xbox 的作法,未來將轉向多平台發展,更表明會替任天堂最新的 Switch
2 主機提供遊戲作品。
近期 Phil Spencer 接受獨立遊戲記者 Destin Legarie 訪談提及,他希望 Xbox 未來成
為一個遊戲平台,讓任何人能在不同螢幕與設備上遊玩 Xbox 遊戲,不會對任何作品的發
行加以限制,表明獨佔的作法無法帶來商業上的成功,Xbox 的策略是確保遊戲都能被玩
到。同時他也證實《星空》不是 Xbox 的獨佔,後續有望登陸其他平台。
事實上,微軟轉向多平台發布早已經是公開的秘密!去年 12 月發表於 PC、Xbox 平台的
《印第安納瓊斯:古老之圈》,就已經確定今年春季會登上 PS5 主機,而先前微軟也陸
續把獨佔的《盜賊之海》、《Hi-Fi Rush》、《修飾痕跡》、《微小世界生存戰》移植至
PS5 與 Switch。
Phil Spencer 也在 Gamertag Radio 節目上確認聯手任天堂,非常期待透過自己的遊戲
來支持 Switch 2 主機,幾乎等於明示會替任天堂帶來第一方作品。日前就有傳言指出,
微軟後續會替 PS5 以及 Switch 2 帶來《最後一戰》、《微軟模擬飛行》等 Xbox 的招
牌遊戲。
https://reurl.cc/mR2oql
作者:
twenty7 (27)
2025-01-27 12:28:00今年會島嗎?
作者:
ginsong (pooh)
2025-01-27 12:34:00我看索版覺得Phil更重視PS
作者:
SHR4587 (SHR4587)
2025-01-27 12:35:00跨平台我覺得是正確方向,但Day1獨佔我覺得才是正確的跨平台對開發者來說算是不小的工作量,優先Day1優化本家主機,後續再慢慢往其他平台推只不過他們覺得這樣可以就可以吧,對玩家來說是絕對好事
下面推文supereva會出來噴win市集和xbox app,並且莫名其妙會去扯到steamunorthodoxy會秀他的低級反串kamikiri如果有發言,他會講一些看似很有道理但實質上不知所云的東西
當初FC沒有獨佔遊戲的話,早就被PC打倒,沒有TV Game市場了。XBOX沒有獨佔遊戲,就等於放棄TV Game市場的競爭了。
作者: y7moremore (WN) 2025-01-27 12:58:00
硬搞獨佔一定是拼不過任索的 跨平台還比較有機會活著
是說PS也算是XB平台 COD/印地/接下來的星空
作者:
s952013 (AllenSkywalker)
2025-01-27 13:42:00所以都誇了我有什麼理由買XBOX?你要推銷硬體你要有理由吧?
作者: w930005 2025-01-27 14:08:00
FC?
作者: alexds (alex) 2025-01-27 14:13:00
現在微軟就是全壓xgp,任何對xgp 有利的行為都會做,xbox主機就是以打造為體驗xgp最佳平台,跨平台遊戲就當幫xgp打廣告,銷量當附加價值
作者:
bala045 (so sad)
2025-01-27 14:16:00XGP能玩到就好笑死 都被台北金盾講完了沒理由買就不買呀?
作者:
an138 (我ä¸çŸ¥é¢¨å¾€ä½•è™•å¹)
2025-01-27 14:41:00樂見其成。Xbox本家遊戲透過PS5手把功能遊玩。這樣會有最完整的遊戲體驗。喔 還有Ps5Pro強化也是讓微軟本家遊戲畫面表現更佳
作者:
rakuinn (烙印者)
2025-01-27 14:50:00大型實驗 我們觀察看看
作者:
faang (昉)
2025-01-27 14:53:00原來性能弱於PC的PS5 Pro竟然是遊戲表現的推手
作者:
TETUO (鉄雄)
2025-01-27 15:00:00推文還真是神預言,不然忍外2黑之章的討論快把某ID悶壞了XD大將軍即將抵達現場
為了集中成就啊而且NS2性能一定很爛PS5 pro的FF7 RB都被PC海放了
作者: Amateras (胖牛仔) 2025-01-27 15:41:00
PC仔講PS5 Pro被PC海放的時候都會忘記註明是高端PC才有辦法海放PS5 Pro,真以為人均4090喔
作者: Amateras (胖牛仔) 2025-01-27 16:34:00
明明PC home已經買得到原價Pro了耶,某些人只看得到禮包嗎?還是只有綁了禮包的Pro你才有興趣買?還有PC仔講Pro只會扯光碟機,請問你現在玩PC遊戲有在用光碟機嗎?還有請問本世代主機索軟加起來有9000萬台左右,請問2070以上的顯卡有賣到9000萬張以上嗎?PC仔都不敢討論這些問題,只會拿高端顯卡嗆主機,不然你叫遊戲廠商出只能4070以上顯卡才能玩的遊戲啊,你看廠商敢不敢出
作者: zlii (svc) 2025-01-27 16:44:00
你那個好像也沒綁什麼不是嗎? 網上不就買的到ps5 pro
索粉自己愛光碟機,愛手機,觀Xbox粉什麼事賣2xxxx不敢寫原價,綁的是旁邊的福袋啊
作者: zlii (svc) 2025-01-27 16:47:00
阿問題是你也沒說到底是多少錢呀在說你一定要買他的嗎 現在沒缺貨問題吧
我是拿中階PC去嗆高階PS強化版主機,因為樓上有人說PS5pro強化版能屌打xbox? 怎麼不看看自己也被4070屌打
作者:
bala045 (so sad)
2025-01-27 16:49:00管他多少錢 ps5 pro無關本版吧XD
我又沒有買,只是很意外網路上原價都很難賣了,小賣店還在綁,笑笑索粉多死忠不行嗎上面有人在嗆跨平台PS5 PRO跑微軟遊戲南歐比較好,可是忽略PS5 PRO成本比較高,然後又一直跳針組PC好貴
作者: zlii (svc) 2025-01-27 16:52:00
我只是覺的你這樣講是有問題的 你不知道多少還有那包是什麼
他價格不敢寫才有問題吧,奇怪價格寫2xxxx不能酸喔他只說那包裡面沒有奇怪的東西
作者: zlii (svc) 2025-01-27 16:53:00
說到底你還是不知道不是嗎?你不知道的情況下拿來嘴 有問題吧
作者: zlii (svc) 2025-01-27 16:55:00
在說了 你說難賣 我是覺的在難賣也沒賣的xbox差這有什麼好講的好處是二台都買的到 二手價現在也不錯我是覺的對想買的人也是好事
就在講市價了你扯二手幹嘛二手XSS連4000都很難賣了,CP超高啊回到這串,主機限時獨佔事實上也證明沒用,從FF7-1 ,FF16就知道了,因為你只要確定會誇平台,就一定會有一堆人願意等FF7 RB還直接讓 2060以上低顯卡才能執行遊戲,當然以CP來說PS5二手或基本款新機更划算
無感 早轉pc了 這幾天在玩ff7rb 和xgp的忍外2 主機慢慢去戰吧 在家用家機玩 出外用掌機玩連日本的pc市佔都在上升中
而且本家限時獨佔有個隱憂,之後跨平台不一定好賣,像最近FF7Rb跟蜘蛛人2,直接撞到魔物獵人(同期還有真三無雙),太多卡在一起大家就會只玩一個,其他等特價FF7rb掌機玩起來真的好卡 忍外2也要關特效才能勉強玩
不然你FF7 RB怎麼設定? 特效全關720p30w城市還是卡,戰鬥可以45fps忍外2 900p特效幾乎全關才能60以上,但畫面看起來比x1想容忍外2還爛好在忍外有XPA,最近XGP遊戲對XPA支援越來越好是好事
小黃鴨我有用啊,動作遊戲用小黃鴨@@都用到小黃鴨了還不叫勉強玩
作者:
bala045 (so sad)
2025-01-27 17:23:00佩服板友外出也能玩遊戲 掌機其實都不小呢
好想買台Ally X到處缺貨,主要是筆電太老想買台掌機替
代,回主題,跨平台看起來已是既定方向,且連神主牌都
小黃鴨是ff7rb 開中 900p fps 70-80
作者: tupp 2025-01-27 17:36:00
以後想打電動就是一台PC+任天堂主機了,其他都限時獨佔而已
作者: Amateras (胖牛仔) 2025-01-27 17:38:00
請問樓上的PS5加XBOX目前總共9000萬台是鬼在買嗎?PC仔的言論一點邏輯都沒有
作者: tupp 2025-01-27 17:55:00
對我來說沒想玩的獨佔沒買主機的理由,就這樣,其他都是多的例如索尼我唯一想玩的只有蜘蛛人,既然他要上STEAM了那我也不用買他的主機了
作者:
jason748 (傑哥我è¦)
2025-01-27 18:08:00同樓上,絕對支持戰爭機器跟HALO新作跨PS5
另外 聽說5070開DLSS4可以對標4090了PC效果要比PS5 Pro好的難度已經降低很多
PC+老任=Xbox + Xbox啊我就不信老任沒有office 整間公司怎麼運作的
作者:
nrsair 2025-01-27 18:47:00PS5有GT7
作者:
SHR4587 (SHR4587)
2025-01-27 19:01:005070對標4090純粹行銷話術而已,請別當真除非你有240HZ螢幕剛好你想玩的遊戲有支援MFG且又那麼剛好優化還不錯能讓5070穩60FPS原生幀遊玩才有可能對標4090主機還是有不可取代性,我是PC玩家啦!但主機真的省心很多順便說5070的性能可能才相當於4070S再強一點點而已
確實 方便是主機很大優勢 反正都不獨佔了就各取所需
作者:
ShenMue (莎木)
2025-01-27 22:04:00FF7 第三部沒有說不獨佔在主機哦
作者:
lolicat (貓雨果)
2025-01-27 22:06:00Day1好啊 跟隔壁比起來吸引力更大全平台都有就沒獨佔這種假議題 不難 難的是沒時間而已
沙木真的很替FF7很緊張,當初還吹FF7RB銷量多龐大,結果SE財報就給答案了
作者: neofire (沒耐心的人....) 2025-01-27 22:50:00
看有沒有辦法讓sw2的遊戲做到xss上面
作者:
dearqier (dearqiersweet)
2025-01-27 23:36:00只想哈哈大笑
xbox本體就跟surface一樣賣多少算多少啊,未來它的定位就是示範性的遊戲平台,你覺得沒未來去買其它家ms也沒差,願意去其它平台買ms出品的遊戲就好
作者:
davidzh (賭神羔浸)
2025-01-28 00:12:00現在還會買Xbox才是真死忠
部分遊戲在XBOX才有首日XGP,我才不要去其他平台勒XBOX有Quick Resume,有向下相容,有XPA遊戲是都跨了,但這些功能沒有跟著跨啊沒獨占就要換其他平台?笑死人了一堆雲,現在除了老任還有哪個平台有獨占遊戲啊 有啦 Epic嘛
作者:
ilikeaa (阿伯)
2025-01-28 00:57:00有pc也能玩全平台呀(?
作者:
GenShoku (放課後PLAY)
2025-01-28 01:04:00上面某人在問顯卡銷量的 你知道顯卡光1季的出貨量就達到7000萬張嗎? 然後根據steam硬體統計 顯卡大於2070S以上的比例約45%左右 你覺得從2019到現在2070以上顯卡銷量要超過9000萬張很難嗎? 現實就是顯卡年年比例往上增長 PC玩家越來越多 不然你以為日本開始拼命把遊戲往PC移植是佛心做公益喔
作者:
jason748 (傑哥我è¦)
2025-01-28 01:19:00147樓的發言,所以現在X盒粉可以接受HALO跟GOW新作跨PC嗎?該說金盾不意外嗎?
其實遊戲業的趨勢很好判斷 看哪個平台遊戲最多就是贏家十年之前和現在 pc肉眼可見愈來愈多遊戲 兩邊不給對方的都有 只有任天堂的沒有capcom都說遊戲在pc銷量最高了
作者:
jason748 (傑哥我è¦)
2025-01-28 01:42:00靠,打錯,說的是跨PS5同步上PC這沒啥,本家招牌跨對手平台還能覺得沒啥大不了嗎?
作者:
SHR4587 (SHR4587)
2025-01-28 07:01:00顯示卡銷售超過9000萬張不代表真的有9000萬個玩家再這期間多的是重複購買,PC玩家有個特色就是更新硬體的速度比家用主機快很多,像我現在用6900XT下一張要換9070XT今年就想換了,即便不是每代都更新的玩家還是佔多數但20系的玩家應該不少都換代了而且更別說現在一堆人拿顯示卡去算AI不只拿來玩遊戲在更之前還拿來挖礦,比這個實在沒啥意義只不過微軟買這麼多家為的就是Gamepass但PC上的Gamepass體驗先提升比較重要,這個是除了XBOX平台以外最主要的Gamepass載體......這方面一直被玩家詬病很難推廣
jason748在說我嗎 我個人2015年就贊同本家跨平台
#1LWKrh5- (XBOX)「該說金盾不意外嗎?」是什麼意思?你是不是擅自認定了別人的想法啊,如果是的話,要不要
作者: Amateras (胖牛仔) 2025-01-28 07:44:00
回G版友,日本的香草社跟老任就是不屑出PC平台啊,你就算插4張5090還是玩不到他們的遊戲,當然噁心的PC仔一定會說我買PC+NS就可以玩到所有遊戲啊,那我買PS5+NS不是也一樣,花費的成本還更低。PC市場假如真的這麼爆猛超強,為什麼GTA首發不在PC呢?照PC仔的理論,GTA在PC首發應該有最大的利益,主機是什麼破爛市場啊,結果是首發登錄主機的大作比首發登錄PC的大作還要多,噁心PC仔不要迴避這個問題喔
至於遊戲跨PS我從來不覺得是對手平台啊講這麼多年了我也有在玩PS而且是索尼粉絲啊笑死
作者: neofire (沒耐心的人....) 2025-01-28 08:06:00
看有沒有辦法把NS2的遊戲弄到XSS上,這比較重要
作者:
SHR4587 (SHR4587)
2025-01-28 09:01:00PC+NS,但NS也是家用主機,NS銷量還比PS跟XBOX還多
作者: tsainan (西藏獒犬) 2025-01-28 09:22:00
任系本家遊戲就別想了吧 多弄些其他遊戲到自家平台實在
作者:
bestadi (ADi)
2025-01-28 09:26:00我覺得老任可以借老IP給人弄吧 像是F-ZERO、星戰火狐
任天堂還能活著就是因為堅守自己的IP硬體大家都可以做得出來,IP是沒辦法完美複製的基奴李維再怎樣也不可能完全被替代一樣道理
ps5玩不到戰爭機器 halo forza 地獄之刃2等等 至少現在還玩不到
哪個平台遊戲多就是贏?啥?我看到什麼?乾脆說哪個魚缸魚多就是贏好了,儘管一缸裡面是尋龍,另一缸滿滿的孔雀魚,這樣嗎?
GTA正統續作慣例故意首發先給家機,Take Two才能跟家機商談到更好的利益
現階段console市場還是比較主流 這也沒啥好辯駁 gta那個就是他認為console市場比較重要沒錯但說真的那根玩家關係不大 去年ps的三廠獨佔ff7rb 劍星 浪人 今年都要上pc我從不否認console的方便和cp值 但pc已經不是以前的pc了
作者:
SHR4587 (SHR4587)
2025-01-28 11:35:00道不同我是不覺得有啥真正意義上的對錯,但至少微軟在純銷售平台方面也做得不好,那個PC Gamepass的體驗......其實我是覺得NS的成功也不只老任IP真的很強大這點,那是加分項,WiiU的第一方也是很強勁的主要是NS在掌機上的體驗其他家還是很難複製
不,任天堂在ns這邊的策略就是更強化自己帶頭衝,有時可以到幾乎每個月都有本家遊戲。不像wiiu那時,三廠不想做平板,然後自己又卡hd開發不順,一年沒幾款遊戲要怎麼競爭
WiiU明明就很明顯,任天堂第一方開發很不順利。連異域神劍X開發訪談自己都有講到,HD遊戲開發遇到很大的困難。
剛進hd遊戲開發都有陣痛期 ps是在ps3世代 任天堂則是延後到wiiu才遇到度過了就是ps4和switch的黃金時期
作者:
s952013 (AllenSkywalker)
2025-01-28 13:12:00不管是PS+NS還是PC+NS,那都跟你XB一點關係都沒有啊?跨平台是事實,問題是你XB永遠是遊戲最少的那個,我就問那個黑神話與劍星什麼時候才移植?你XB論獨佔論跨平台三廠你永遠是最少的那個,懂嗎?
作者:
jjolm221 (JOHN三小)
2025-01-28 13:17:00最少的不就PS嗎?看看這世代已經死掉一半的12款服務性遊戲......
作者:
KaiManSo (KaiMan)
2025-01-28 13:37:00主機銷售量那麼差,搞獨佔當然完蛋,以前one 時代還可以拿來當Uhd 藍光播放器,現在除了黑X 其他買來幹嘛?
作者:
SHR4587 (SHR4587)
2025-01-28 14:20:00NS第二年還第三年第一方只有一兩款遊戲撐一整年來著WiiU整個生命週期第一方的發售我覺得都比NS初期還順NS是到第四年第一方才很穩定上正軌這次NS2老任應該是有避免出現NS初期第一方跟不上的問題有刻意壓作品給NS2
你先去查一下吧,任天堂ns至少2017年9款、2018年12款、2019年13款、2020年9款、2021年12款,還不含純下載遊戲
請問開了黃色小鴨之後 STEAM主程式是不是不能關閉
不知道 沒關過steam更新一下 剛剛開忍外2 1080p 高品質 fsr3畫質 不用開小黃鴨都有5x-6x fps 有vrr的狀況完全是順跑 怎麼上面講什麼特效要全關勉強能玩…機器壞了拿去修吧
我claw 8 目前玩FF7RE 沒開小黃鴨也頗順
claw 8效能又更強了 allyx玩ff7rb 城鎮要開小黃鴨比較順 也有個原因是ff7rb沒支援fsr
作者:
nrsair 2025-01-28 18:13:00好玩就好
作者:
SHR4587 (SHR4587)
2025-01-28 18:36:00補幀基礎幀率建議在45以上,黃色小鴨有AI輔助,會有效能減損問題也要注意忍外2FSR要重開才會正確設置,我是選擇開TSR,畫面比較銳利,這款FSR怪怪的只不過忍外有內建FSR FG也沒必要用小鴨吧
Switch 三月發售護航有曠野、十月有奧德賽、十二月是XB2,發售一直到疫情的時候遊戲都豪華的要死
忍外不用開小黃鴨啊 已經有fsr3補幀了小黃鴨開了以後 基礎fps30以上效果就很好我只能說 FG造成的畫面扭曲 在7吋螢幕的掌機上會不明顯很多 跟你接大電視是完全不同概念
作者:
SHR4587 (SHR4587)
2025-01-28 20:51:00操作延遲影響比較大,補幀不管是AMD還是NV的建議都是要基礎幀率45FPS以上如果FSR畫質+FG 5X~6X你基礎幀率只有2X~3X......那手感我是無法想像只不過我沒買小鴨想問個小鴨能用在XBOX App的遊戲上嗎?AMD驅動層覆蓋無法用在XBOX App的遊戲上我滿怕之後FSR4可以跟NV的Transformer模型一樣能用驅動覆蓋DLL也會被影響到
可以啊 你可以買了試試看就知 印地安那也可以用手感看遊戲的 像印地安那或是ff7rb 一些延遲可以接受畫面流暢體驗好太多了小黃鴨你基礎fps如果低於30就會開始有些變形失真 30以上我就算是能接受 用三倍可以補到90真的很順暢正確的說 應該是先設定到接近40fps再開 因為開了基礎fps會掉我用三倍補都能玩法環了
@supereva 請問您玩FF7RE的過場動畫是否會延遲出現?
作者:
randy123 (好色怪叔叔)
2025-01-30 18:14:00NS的掌機我覺得很糟糕..單純切換解析度而沒有把字體放大,造成RPG類遊戲的難以閱讀
作者: TCdogmeat (台中狗肉) 2025-01-30 20:58:00
NS掌機模式玩小遊戲還OK 大遊戲不太行
可是FF7 RB我覺得沒辦法穩40,開了有點不太好,但FF7re跑得非常好(我覺得比PS4出版好),補針2倍沒什麼影響字小的問題其實你放到大電視上也會一樣,是UI比例的問題,有些遊戲只有在電腦桌前用電腦螢幕才會覺得字體勉強適中
作者:
randy123 (好色怪叔叔)
2025-01-31 01:27:00字小的問題其實在大螢幕上問題反而不嚴重。舉個例子SE1的FF WS移植版就是以家機思維去移植結果字體小的可怕。後來PSP版有針對掌機特色重新改過字體大小。同樣的很多NDS時期許多遊戲也有針對掌機調整過字體大小方便閱讀。現在NS的掌機模式只是單純切換解析度而已 這點也是比不上PSP
不會延遲出現 就是fps不怎麼好re你指的是rebirth吧? remake就算不開小黃鴨fps也夠玩啊
因為被微軟上頭逼得得轉型,微軟捨棄花大錢投資AI卻給遊戲部門買ABK,遊戲部門得做出提高利潤事情給上頭看,第二季財報收入減少但利潤提高,代表Phil Spencer那幫人目前做轉變的事開始有效果
軟軟:跨平台好啊 索索:拒絕跨平台索索只剩下獨佔這份底氣 拿掉不就承認敗北
作者:
jjolm221 (JOHN三小)
2025-01-31 10:52:00可是去年樂高大媽不就跨到NS上了
微軟本來就軟體公司 也算合理xgp要是舒服就會一直訂下去 這次忍外突襲就非常舒服
作者: joe777 2025-01-31 18:31:00
智障微軟
作者:
rakuinn (烙印者)
2025-01-31 20:53:00大型實驗 微軟加油
作者:
HuSi87 (你是87)
2025-01-31 22:48:00不獨佔對玩家是好事吧 更何況現在獨佔除了任 大部分都上電腦 會買主機的還是會買 為了獨佔買主機的 看到上電腦就用電腦玩了 不僅打折便宜 畫質幀率隨便調 不用連線月費 更不用怕未來不向下兼容 主機優勢就剩派對遊戲跟外掛少
不獨佔是好事 而且跨平台玩家基數增多 何樂而不為 獨佔還要換主機麻煩死了
作者:
jjolm221 (JOHN三小)
2025-02-01 07:22:00更不用說現在地震很頻繁,那天地震家機從電視櫃上跨下來或者是被很重的物品砸到家機,然後還要花錢買主機很麻煩,隔壁設計成這樣造型很脆弱,XSX設計很笨重的樣子就看了讓人有安全的感覺
作者:
iceranger (iceranger)
2025-02-01 08:37:00扯到地震也太滑坡……
作者:
jjolm221 (JOHN三小)
2025-02-01 10:29:00要不然說會像Hakoom那樣被隔壁人員盜用嗎?
作者:
jason748 (傑哥我è¦)
2025-02-01 11:01:00扯地震是怎樣
作者: Amateras (胖牛仔) 2025-02-01 11:24:00
jj大將軍就是有被害妄想症,整天在怕地震跟被索尼出賣個資,笑死
蠻同意吉姆吉姆大將軍的說法 XSX抗震能力的確比較好是地震帶玩家購買時會考量的一點反觀索尼的吉姆機真的笑死 什麼鳥外型
通常會抗拒的老粉,是擔心主機會因此萎縮甚至消失,累積的遊戲庫付之一炬畢竟不是每款都XPA,當然只玩XGP的不影響
作者: feaze (小毛小毛) 2025-02-01 18:40:00
老一點的主機玩家,多少會遇過,換世代老遊戲就只能當回憶的情況吧,所以我不覺得是主因啦
作者:
yamane (\mL( >▽‧) キラッ☆)
2025-02-02 13:27:00===== 因推文內容踩線版規二,給予Amateras一支警告 =====
作者:
an138 (我ä¸çŸ¥é¢¨å¾€ä½•è™•å¹)
2025-02-03 16:59:00問題是現在只有你微軟不獨佔。人家另外兩家繼續獨佔
作者:
MADAOTW (MADAO)
2025-02-03 17:40:00問題是你獨佔遊戲沒強到迫使玩家買一台主機
我覺得也不一定啦 ms如果鐵了心獨佔旗下全部遊戲 包含cod diablo minecraft 連pc版也不出 大概能跟ps戰但是兩敗俱傷而已當然 ms從來沒想過要這麼做
作者:
nrsair 2025-02-06 14:32:00ok der