Re: [討論] 黃萬隆 對高國豪 U18第六人的看法

作者: linu3to (睡寶)   2016-12-02 13:22:11
說到黃教練對於高國豪被擺在第六人(替補),
我是覺得可以放下了,
真沒必要動不動就要拿出來講一下,其意義不大。
我猜其目的大概為三,
其一,語重心長地在說高國豪不夠好,
教練對於自己的球員有很高的期待,
要告訴高國豪,讓他知道自己根本就還差很多。
從U18回國後,在不同比賽、報導、訪問中,
出現過一次、兩次、三次...同樣的內容,在說高國豪打第6人的事情。
但高國豪就算再怎麼天賦異稟,
對於優秀運動員的栽培也是需要時間的累積,
短短回國幾個月就數次提到這件事情要告訴高國豪,
他不是想像中的那麼好?
擁有師大體育碩士的黃教練不可能不知道心理學在講授,
心理學中"動機"的建立時,最基本的原則,
那就是透過懲罰(包含批評、大吼、營造罪惡感...等),
並非建立最佳內在動機的方式,
有效,但不會常用,
所以我認為這第一個目的很薄弱。
其二就是,[他不明白為什麼高國豪要當第6人?]
但他怎麼可能僅是因為高沒打先發,他就不明白?
依他的經歷,所見所聞,絕對是他可以理解的範圍。
前面拿出來講,是要為高國豪抱不平,
講第二次,是要讓高知道自己還有很多可以學習,
講三次、四次......意義不大,
身為一位資深的教練,深耕台灣籃壇20年,
我相信他不可能不知道教練在調度上有諸多的考量,
絕非僅是私心?個人喜好?
難道一場比賽40分鐘x5個人=200分鐘,
再去除以12人才叫做公平?
先前在講習上,我曾經聽過黃教練說,
在我的球隊中沒有什麼叫做先發還是替補,
我要的是松山的球員每個上去都可以打硬仗,
所以先發對我而言只是有5個人必須先上場,
你打不好還是要下來坐,
所以你要讓替補在下面也知道球隊的系統是什麼。
同樣道理,球員在球隊中最適合的位置,
我認為應該是互補,
換個角度想,
與其一直說高國豪不夠好打替補?
不如想想是不是國家隊只有夠優秀的他能做到的事情,
所以他才必須在國家隊扮演這樣的腳色?
其三,就是要炒高曝光度、抱怨許時清,
有的球隊的確需要曝光度,有的教練也需要知名度營建個人形象,
提升經營球隊的本錢,
這樣或許能有更多的人願意贊助球隊運作,也會有更多的人才願意加入。
但老實說從過去黃教練帶兵的形象,
他不會做對於球隊沒意義的事情。
以及今日松山神盾在國內甚至國外的印象,
這點似乎也說不通。
所以黃教練會屢次提到實在令人費解...
1.先發,替補,只是上場先後問題,
教練有沒有妥善使用 and 保護主力球員才是重點。
2.教練的調度應該是以求對整體大利為優先,
而非讓誰優先先發的問題。
我很好奇所以我去整理了U18的上場資料,
我是依據ptt box 的資料作整理,上場時間全部轉成秒數。
畫圖部分則是轉成比例。
圖一http://imgur.com/KfXqMHL
這個數據,我想優先看看大家比較爭議的問題,
那就是高國豪與另外一位先發,簡廷兆還有最爭議的南山李家慷,
是不是U18的教練團特別偏好給予較多的表現時間。
當然許教練說高國豪對球隊很重要,
所以把高擺在第6人,但事實上有沒有跟表現傑出的謝亞軒比起來有更多的機會?
從曲線圖來看,
高國豪的確有較高比例的上場時間,
但在第5、7場賽事,因為接下來都即將面對比較關鍵的戰役,
所以這兩場上場時間都明顯減少。
與先前假設相符合!
另外就是李家慷在對方有較高壯的鋒線的時候,
上場比例會稍微提高。
圖二http://imgur.com/GMOES9i
這張表格主要是要看看,高國豪在全隊不同位置來看,
是不是被教練冷落?
第一、二名分別是全能的鋒線-洲和中鋒-曾,
後場上場比例最高的是高和丁,高是第6人,丁是先發。
此外大家最爭議獨愛南山李家慷的部分,
從這邊可以看到每場平均比高國豪少上將近120秒。
圖三http://imgur.com/Cwdqwbe
這張圖則是針對教練是不是用人有大小眼,
給足其他球隊的球員上場時間,
卻不愛用松山高中的球員。
左邊那張是包含黃建智的,因為黃建智上場時間少,
這樣比較平均之後似乎看不出來許時清有沒有偏心,
所以我就把黃建智的數據拿掉作成南山2。
比較松山、南山、能仁、南湖,
四隊所有球員上場的比例。
從右邊的圖來說,大致的趨勢是
松山>南湖>南山>能仁。
主要是第7場因為非重要戰役,而且丁受到腳踝傷勢休兵,
所以單場上場時間低於其他人。
從比賽時間來看,許時清沒有獨厚自己人,也有充分給予松山球員發揮機會。
這句話是肯定的!
但是,鄉民說的許西瓜,到底有沒有把高國豪在對的位置上呢?
所以我稱之前比賽空檔去找U18的較練團成員聊天,
詢問相關問題。
我將我弄懂的部份說給大家聽聽看,
大家應該都對球場上的數據有大概的觀念,
EFF值看的是球員場上有形的表現,+/-值看的則是球員場上無形的貢獻。
+/-值也代表了球員能不能夠有效串連球隊攻勢、
為團隊防守做出貢獻,
而非凸顯個人火鍋、抄截這類的數據。
配對組合則是看不同球員在場上發揮的效益。如果評價以低、中、高來看。
如果要沉穩、靈活作為控球的選擇,我們先固定控球,丁丁or廷兆,
國豪只能和丁丁同時上場有最佳的組合效果,屬於高,
但丁丁可以配其他人,組合效果沒有高,至少也有中。
廷兆配誰幾乎都是高。
那我們就要看其他2、3甚至4、5號位的配合了。
廷兆有外線,而且跟其他位置的組合仍然屬於高。
國豪和其他人同時先發上場,組合效果從高銳減至中或是低。
李家慷與誰配都是中或是高。
但是如果國豪從板凳出發,EFF和+/-都是優異的,
其他人難以望其項背。
有些描述我加了一些自己的形容詞,但原意不便。
所以綜合以上,我個人認為,
[以團隊最大利益為優先,作為準則。]
同時考量國外球員的size,比賽不是只有進攻還要防守,
最後U18選擇丁+簡+李,做為後場先發組合,
我頓時覺得綜合以上分析似乎不難理解。
但畢竟先發只是一個表徵,如何運用球員與戰技術規劃,
這就不是我能理解的了。
現在運動已經進入數據與科學的範疇,
"感覺",只是你的一廂情願。
你看到的,也不見得是事實。
雖然這些數據僅能提供給我們一些面向的參考,
但我整理完後也是覺得這是相對客觀的論述。
鄉民,很屌,要叫人家許西瓜,黃蘿蔔都是信手捻來,
說什麼私心、派系也是信口雌黃,
教練們都是很努力在自己的岡位上,
先想想你什麼用心與出發點,不要以小人之心,度君子之腹。
後話:大家說的林庭謙,在U16磨練很長時間,
但出國後,你自己去看數據,高EFF,最低+/-值,
磨合這麼長時間仍然發生這樣狀況,
再回來後短期就要融入U18,我認為有難度。
而且同屬全能鋒線,U18有一名更好的球員叫做周桂羽。
唐維傑有高的EFF和+/-值,奇才!
但什麼原因沒被納入,這我也不清楚,如果厲害的鄉民幫大家補充一下。
至於無腦挺南山、無腦挺松山,挺就算了,還要亂罵人的,
實在是可恥...你以為你在鍵盤上的專業,
比得上人家在球場上點點滴滴的累積嗎?
作者: ahadears (.....)   2016-12-02 13:30:00
南山根本不該選那麽多個 幾個U17的應該要選進來
作者: yiping514 (Lion就是老虎)   2016-12-02 13:34:00
好文推!
作者: pay17 (namaste)   2016-12-02 13:50:00
這麼用心的護航好文,真是辛苦了
作者: iverson88   2016-12-02 13:52:00
推你的分析
作者: scatology (scatology)   2016-12-02 13:54:00
好棒棒
作者: cedric32chen   2016-12-02 14:02:00
不是黃自己講的吧 是記者問的
作者: olendo745   2016-12-02 14:05:00
好文 推
作者: jian03   2016-12-02 14:09:00
黃能帶到世青許不能 超乎常理的選人跟調度不被檢討才怪
作者: pigpig861   2016-12-02 14:12:00
黃有一直提嗎??
作者: LA24 ( )   2016-12-02 14:12:00
一個記者問 要回答一次 一堆記者問 黃教練要回答很多次
作者: acbt4343 (屏科硬漢)   2016-12-02 14:13:00
廢話?高的能力只多李家慷120秒 你覺得正常?
作者: jjjohnny1282 (伏特加菲貓)   2016-12-02 14:23:00
推分析
作者: linu3to (睡寶)   2016-12-02 14:24:00
cedric、pigx2、LA24國家隊賽程回來後,我去看比賽,在比賽的暫停時間,當下沒有記者問,黃教練也提過至於護航嘛...就事論事罷了...我喜歡松山、也喜歡南山也喜歡能仁或是東泰...與其說學校,不如說我比較喜歡球員acbt不然你要不要分享一下你手上掌握或是看見兩人的數據差異,然後經過比賽你認為應該多多少秒比較合理?用客觀或是主觀都好,但合理的數據與評價來說明...你這種評價的方式才叫做廢話!
作者: b54102 (可問江湖頂峰)   2016-12-02 14:31:00
推一個 很用心的護航文
作者: blackdevil (過了︿︿)   2016-12-02 14:31:00
換個角度來說不就是先發的不夠好,所以依賴高的時間增加
作者: acbt4343 (屏科硬漢)   2016-12-02 14:32:00
簡 謝 表現效率明顯比李好 上場時間自己慢慢看吧選了個黃建x溫板凳? 不補內線戰力?
作者: ko373328 (世界這麼大 我想去看看)   2016-12-02 14:48:00
理性分析辛苦了。但很盧的人還是看不懂
作者: MONEYSUN (錢多樂)   2016-12-02 15:13:00
作者: zc011250 (beater)   2016-12-02 15:18:00
專業
作者: AngelNo13 (十三號天使)   2016-12-02 15:41:00
要怪就怪高國豪太矮 不然基本上可以直接擠掉李家慷
作者: tmac0517 (米老鼠)   2016-12-02 15:41:00
推理性分析
作者: AngelNo13 (十三號天使)   2016-12-02 15:43:00
簡廷兆畢竟跟周桂羽是隊友 擺先發沒問題還有一點就是不需要把那些教練看成他們說話都一定有什麼理性用意 有時候就真的是心裡不平衡而已
作者: geniusjackie (單車霹靂遊俠)   2016-12-02 16:11:00
我一直覺得高跟李的位置並不是完全重疊李比較偏向功能性的大鎖,高就負責搶分
作者: LA24 ( )   2016-12-02 17:06:00
從比賽時間來看,許時清沒有獨厚自己人但從比賽表現來看,許時清沒有獨厚自己人?
作者: gepenny (阿阿阿)   2016-12-02 17:14:00
其實一開始反彈聲浪沒這麼大 但高在亞青真的大殺四方卻沒有特別受到重用 就讓人開始產生教練私心的想法
作者: eric00169 (eric)   2016-12-02 17:18:00
一開始選人爭議就很大了吧...只是高的表現太好 所以放大了爭議 衍伸出其他事情而已一開始選人爭議是能仁兩個+南山黃 李的爭議還沒這麼大
作者: tahikuro (無是當事人不想上到表特)   2016-12-02 17:48:00
丁比高更矮 他當先發
作者: windsky (隨風)   2016-12-02 17:53:00
專業理性分析?這篇提到現在運動進入數據與科學的範疇,但詭異的是,先提到EFF值與+/-值,看似要用數據說話,結果接下來提到的配對組合,誰配誰的組合效果(高中低評價)不也是"感覺"得來的嗎?還是能提出數據來支持這個評價?這評價應該不是依據EFF值或+/-值吧,回去看BOX,高只有3場的+/-值略低於李,剩下場次的EFF值與+/-值全都高出不少說高從板凳出發,EFF和+/-都是優異的,但也不能證明高從
作者: linu3to (睡寶)   2016-12-02 17:57:00
winsky我只能就我拿的到的數據做分析,配對組合部分我是去詢問幫他們做數據分析的人,說給大家聽聽不同的思考方向。
作者: windsky (隨風)   2016-12-02 17:57:00
先發出發,EFF值與+/-值就會降低吧。看似理性分析,但其實也是感覺結論。另外,上場比例:松山>南湖>南山>能仁,你的結論是許沒有獨厚自己人,有充分給松山球員機會。但是,U18的選人是:南山5>松山2=南湖2=能仁2,選人搭配上場時間來看也可說,
作者: linu3to (睡寶)   2016-12-02 18:00:00
人家有對於數據保密我當然要尊重,我不像某個鄉民自己說不出什麼,卻反倒在那邊好像自己的真理的那一方問別人為什麼不提出更多數據更多分析...看下一篇LA大這樣討論不是更有建設?套一句鄉民說的話,你這種說話,就叫廢話!
作者: windsky (隨風)   2016-12-02 18:00:00
即使選了那麼多自己人,對於前幾場發現不能用對中國日本根本不敢用的黃,還菜的張/吳,就算有私心許依然只能給松山/南湖4人大量上場時間。
作者: linu3to (睡寶)   2016-12-02 18:02:00
你對數據的解釋完全有問題,你可以密切注意以後有沒有講數據分析的課程,你會學到很多。
作者: windsky (隨風)   2016-12-02 18:02:00
別氣,我只是一口氣打完。然後數據保密要尊重當然好,但我不覺得你在講數據的同時夾了你無法給出論證的東西是好
作者: acbt4343 (屏科硬漢)   2016-12-02 19:16:00
給他點空間他護航的很累!李的數據這麼差憑什麼上場時間這麼多 果然你還是不了
作者: wtgcarot   2016-12-02 19:17:00
你去叫curry 打替補阿
作者: AJIMMY (不要質疑你的信念)   2016-12-02 19:20:00
很好很用心的護航文 用表現來看有沒有獨厚 那怎麼不說在表現不好後再給予的時間有沒有獨厚 算總上場時間的意義在哪?不就是因為打得好才持續上時間才上的久 但一開始就給予自己的球員那麼多包容心 還打先發耶 那怎麼講 然後記者問理由 這理由也說得出來?誰知道配的效率如何 觀眾只看到在國際賽場他們就是表現比較好啊 不就證明教練說的理由根本就呵呵
作者: LII1201 (lii)   2016-12-02 19:51:00
會一直講 會不會根本就是每個訪問的都問這個問題,才讓你們覺得黃教練一直提這個
作者: dan0206 (很美的妳很傻的我....)   2016-12-02 19:54:00
毫無邏輯的護航文...下兩篇輕鬆打臉
作者: cyc0307 (顆顆早安)   2016-12-02 19:59:00
說真的松山南湖入選的四位都是沒什麼爭議的,上場時間我想不管是哪位教練都會給很多,拿這個作證有沒有私心有點怪(或者換個說法:這四個你不用哪個表示問題更大吧…)
作者: s50256nt (身心健康)   2016-12-02 20:30:00
不是字多就贏啦,看看下一篇數據,南山效率那麼差,但上場時間占了多少?

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