[新聞]日本用氫能車和電動車相較 馬斯克:別傻了

作者: cjol (勤樸)   2017-06-09 10:14:43
心得:
真的傻了
1.加氫站不如充電樁好建造,好擴展,都市電網中隨便拉條充電樁比你加氫站容易多了
甚至未來停車場每個車位旁都可以拉一支充電槍,你停車逛街吃飯車子就順便充電。
路邊停車格旁邊拉一支充電槍有很難嗎?
2.加氫看起來跟加汽油一樣快,只要3分鐘,但是充電技術的進步,
3年內特斯拉的超充就能把充電80%電能壓到5分鐘,
而80%的電能就足以讓你繼續跑300公里,這樣加氫快的優勢領先根本被大大拉近了
3.氫氣的取得、運送、儲存根本成本非常高,氫氣會比汽油便宜?
氫能源車根本打不過純電動車
而純電動車特斯拉model3售價早就降到3.5萬美金,並搭配自動駕駛系統
預計10年後電動車售價將降到2萬美金,到時候汽油車全死,
氫能源車根本就不用說了。
※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1PEM0VA4 ]
作者: DDHOWDA (DDHOWDA) 看板: Gossiping
標題: [新聞]日本用氫燃料車和電動車相比 馬斯克:別傻
時間: Thu Jun 8 22:33:01 2017
日本想用氫燃料車來與純電動車一爭高下,馬斯克:別傻了
20 年前,豐田用寓意「超前」的 Prius 給首款混合動力轎車命名,寫好了環保汽車史的
序章;20 年後,豐田再度用寓意「未來」的 Mirai 給首款燃料電池(Fuel Cell)汽車
命名,這會帶來新能源汽車的又一場革命嗎?
日本是全球首個明確推進燃料電池汽車應用的國家,日本經濟產業省(METI)早在 2013
年就為燃料電池汽車產業制定「氫燃料電池車普及策略」,並在 2016 年再度上調發展預
期。按照這份激進的計畫,日本將在 2020 年東京奧運會之際擁有 4 萬台燃料電池汽車
,2025 年達到 25 萬台,而終極目標是在 2030 年達到 80 萬台。
與之對比的是,日本國內現在只有豐田和本田兩家拿出商業化的燃料電池汽車產品,且每
家只有一款可選。
我們不僅是大自然的搬運工,我們還生產水
「燃料電池」是一個人人聽過卻無人能解釋清楚的名詞。要強調的是,這裡的「燃料」與
「燃燒」沒有任何關係,燃料電池可將燃料中的化學能直接生成電能,與傳統電池類似「
蓄水池」儲存電能相比,燃料電池是一台可發電的「造水機」。
目前燃料電池汽車廣泛採用的是氫─氧燃料電池,學過高中化學的都知道水的化學方程式
而氫氧燃料電池產生作用的過程就是水被電離分解的相反過程。電池內部簡單分為正極和
負極,正負極之間為電解質架構。
工作流程中,燃料罐中的氫氣被引入燃料電池的負極,氫氣在此分解為氫離子和電子,氫
離子融入電解質中,行駛中的流入的空氣導入正極,其中氧離子遇到融入電解質的氫離子
合成水,電子則從負極流向正極的過程中形成電流,驅動車輛前進。
「唯一排放到環境中的是水」是所有燃料電池汽車必備的宣傳語,再加上氫為地球上含量
最高的元素且氫氣為可再生能源,這都讓燃料電池汽車具備極高的環保特徴。
同時,燃料電池汽車也順道具備了燃油車的幾大優點:首先是添加燃料速度極快,一般
3 分鐘左右即可完成加氣過程;其次是燃料電池汽車的續航極為理想,目前量產車加一
次氣可達到近 700 公里的總里程;再來,氫氣罐的體積可控,與蓄電池汽車想要增加電
池容量就要佔更多空間不同,燃料電池更適合卡車、皮卡等貨車。最後,燃料電池汽車在
燃料衰減,易維護程度方面也直逼燃油車,在生命結束週期結束後也無需像鋰電池要回收
處理。
馬斯克:這不是燃料電池,這是傻瓜電池
然而,看起來很美很環保的燃料電池汽車,卻遭到電動車巨擘、特斯拉 CEO 馬斯克潑冷
水。他接受汽車媒體 Automotive News 採訪時,馬斯克在鏡頭前公然宣稱燃料電池汽車
非常傻(Extremely Silly),電動車陣營同室操戈,究竟為何?
燃料電池的「燃料」是氫氣,但氫氣並不是可從自然界直接抓到的產物。從生成氫氣到灌
到車裡,消耗能源造成污染的環節還有 3 個。一是製造氫氣,二是壓縮氫氣,三是運輸
氫氣,在現有技術條件下,這 3 個步驟的能源利用率都不高。
以最重要的生成氫氣來說,電解水和甲烷製氫是業界兩種主流方法。電解水生成氫氣的能
源轉化率只有 25% 左右,雖然已經有廠商嘗試用太陽能發電來電解水,但是用電能電解
水生成氫氣,再用氫氣發電的方式多少有點曲折。甲烷製氫的效率略高,代價是會生成有
毒的一氧化碳,如果用燃燒去除一氧化碳,又會得到更多二氧化碳,都得不償失。
雞不便宜,蛋也挺貴
幾乎每個在北京購買新能源車的人都會發愁去哪充電的問題,這個問題在燃料電池汽車上
尤甚,畢竟燃料電池汽車需要的加氫站在當今世界可是稀有物種。
對城市基礎建設而言,加氫站和燃料電池汽車間的關係就是雞與蛋的關係,沒有足夠的車
量,政府和商家看不到投資加氫站的獲利空間;反過來說,沒有便利的加氫網路,私人車
主也很難下購買燃料電池汽車的決心。
由於氫氣本身易燃,再加上要用高壓液態的方式儲存,使得加氫站所用的儲氫罐和管路都
必須採用高價材料搭建,單體成本遠高於特斯拉的超級充電站。
在豐田給車主的加氫站地圖網站上可以看到,美國境內全部的加氫站都集中在加州為主的
西海岸周邊,車主想要橫跨東西海岸長途旅行還是不可能的事。參照特斯拉在完成美國主
幹線的充電網路後取得的井噴式銷量增長,目前燃料電池汽車要走的路難且長。
另一方面,產能過小導致成本偏高也在燃料電池汽車身上重演,豐田 Mirai 在元町工廠
的日產量只有 10 輛,運到美國後的總車售價達近 6 萬美元,這價位在傳統燃油車中已
經可以買到高配的豪華品牌車輛了。如當年 Prius 和新能源車在中國生根發芽的過程一
樣,政府補貼是促進普及的重要舉措,也會成為工業能否崛起的勝負點。
錢不是問題,技術是
對於任一項意圖挑戰現有市場秩序的產物來說,只談成本未免有點眼界過小。回到文首,
日本大力推廣燃料電池汽車除了為東京奧運形象宣傳,以及島內能源匱乏使傳統電池不易
普及,更重要的還是看重燃料電池汽車更優秀的用戶體驗。傳統燃油車的維護使用方式加
上普通電動車的行動平穩性,從任何角度來說都是購車者的好選擇。銷量增長後,成本下
降也必然可期。
如同傳統燃油車,核心技術的困擾才是燃料電池汽車普及的最大障礙,造氫、儲能、電池
核心元件、儲氫罐稀缺材料等多方面問題,都需要物理、化學、工程等跨多個基礎領域的
發展才能緩解,就像特斯拉電池密度的問題,成為未來幾年的長期桎梏。一旦這些領域取
得突破,燃料電池汽車一定會在主流舞台大放異彩,畢竟,跟著優秀的用戶體驗走,永遠
不會出錯。
https://goo.gl/IDoy5U
心得:
作者: jogan (獻給笨蛋的進行曲)   2016-06-08 22:34:00
電動車就很環保?
作者: MikuLover (愛ミク的人)   2016-06-08 22:35:00
最後一段你想的太天真了
作者: nowitzki0207   2016-06-08 22:35:00
從合作到Tesla成熟,變豐田對手了
作者: s1032kj (無聊)   2016-06-08 22:37:00
特汽油車死 斯拉賠死的可能性還比較高
作者: e1q3z9c7 (午仁)   2016-06-08 22:37:00
據說上世紀就已經發明水能源車但發明家被石油商暗殺了
作者: ru04hj4 (純樸鄉下人II)   2016-06-08 22:37:00
燃料電池汽車就是 脫褲子放屁 家用 暖氣+發電
作者: soaping (撿肥皂ing)   2016-06-08 22:38:00
氫氣本身密度很低 要大量儲存大量運送不太可能現在水解產氫的效率更是頗呵 only good for publication
作者: sdiaa (桂綸鎂)   2016-06-08 22:41:00
哪間工廠用水解產氫的??
作者: bustyma19 (麥瘡治)   2016-06-08 22:41:00
取消補助馬就GG了
作者: rogergon ( Aquila)   2016-06-08 23:01:00
有電視節目說老共在蓋小型核電場產氫氣。
作者: ulycess (ulycess)   2016-06-08 23:06:00
氫氣可以用核能反應製作,其實不貴,麻煩的是氫氣是最小的分子,儲存麻煩而言
作者: sdiaa (桂綸鎂)   2016-06-08 23:15:00
日本氫氣向汶萊煉油廠買的 搞不好運輸成本比較貴
作者: orze04 (orz)   2016-06-08 23:50:00
氫氣運送儲存成本連石油都不如
作者: waloloo (ARIAxヨシノヤ )   2016-06-09 00:35:00
反觀狗肉要提十公斤
作者: clhfly   2016-06-09 08:41:00
特斯拉股價已經噴向外太空了
作者: Rinehot   2016-06-09 08:43:00
氫運送的時候誰是氣態在運送 說密度低的是在搞笑嗎?而且現在最夯的不就是在研究什麼金屬儲存嗎
作者: treeson (樹桑)   2016-06-09 08:57:00
tesla股價應該是高估了,他們再造車工藝上遇到不少問題
作者: ninjaxin (逢甲金城武)   2017-06-09 10:15:00
Scape表示:
作者: FlashMan (央行是現代丁添廖)   2017-06-09 10:26:00
Tesla漲在電池技術成本優勢吧 他一開始就鼓勵車廠都來做電動車 以後賣電池給大家賺錢
作者: faniour (å®…å®…)   2017-06-09 10:32:00
大概6-7能前,美國政府把儲氫材料的補助全部收掉因為進度落後,能量密度跟釋放速度都不符合需求
作者: zzahoward (Cheshire Cat)   2017-06-09 10:34:00
目前電池派的商業化速度遠大於氫氣派.....
作者: faniour (å®…å®…)   2017-06-09 10:34:00
現在除了高壓壓縮氫氣,固體儲氫基本上不用想這個一旦突破的一旦,好幾年了
作者: zzahoward (Cheshire Cat)   2017-06-09 10:36:00
阿高壓灌氫氣很耗能也危險 製氫除非有條件不然頗貴我再次強調日本很適合發展..不過其他地方就真的不一定可是氫氣車想靠國內市場硬撐就是成本降不下來
作者: jason0330 (哈哈滅修乾魔哈哈問題,9)   2017-06-09 10:37:00
雖然我去年在日本體驗過豐田Mirai,但我也是覺得氫氣燃料沒未來
作者: zzahoward (Cheshire Cat)   2017-06-09 10:37:00
可能要請車版電解水專家來協助不會沒未來 我覺得變成地域性的特殊能源載具 可是無法到全世界普及
作者: Scape (non)   2017-06-09 10:43:00
豐田氫氣車銷量很差,到現在為止只有兩三千輛。這篇文章也是很久以前的了
作者: dayjay (The last of us)   2017-06-09 10:46:00
十年後就可以普及電動車了嗎?太好了
作者: Scape (non)   2017-06-09 10:47:00
小型的燃料電池車可能活不到東京奧運豐田就會認賠殺出,剩下巴士跟卡車還有點機會。
作者: hondasho (本田)   2017-06-09 10:49:00
拿自動駕駛當電動車優勢也太詭異了XD 這根本是兩回事~難道FCV、Hybrid或是純油車就不能裝自駕系統?
作者: zzahoward (Cheshire Cat)   2017-06-09 10:49:00
可能是在美國大都市普及XD 台灣大概要請兒孫輩燒轉po沒拿自駕當優勢 只是他說整輛車配上全自駕才3.5萬代表目前成本是有競爭力了
作者: jcchiou (十三翼, 順風! 飛翔!)   2017-06-09 11:01:00
油電車才是最方便實用的,這個都普及不了其他就別說了
作者: yeay (非心)   2017-06-09 11:03:00
如果充5分鐘可以跑300km,的確可行,但難度頗高。
作者: JEON (果然是鄉民的世界)   2017-06-09 11:05:00
油電車做這麼久 補助這麼多 市占也頂多這樣而已 純電車.....
作者: supereva (eva)   2017-06-09 11:06:00
油電車只有toyota一家想要普及 那當然普及不了 但電動車是多家車廠都想開發而且油電車 只是效率高的汽油車 跟純電車完全不同概念
作者: Gunslinger (串燒)   2017-06-09 11:08:00
缸哥呢?
作者: supereva (eva)   2017-06-09 11:10:00
舉個例子 我很喜歡油電這個概念 但油電只有toyota lexus的能買 我又對toyota lexus一點興趣都沒有 所以我就不買了 不買是因為不喜歡toyota 不是不喜歡油電純電車就不同了
作者: JEON (果然是鄉民的世界)   2017-06-09 11:11:00
其他人都有做阿 做不起來而已 事實證明即使大量成本也不低
作者: zzahoward (Cheshire Cat)   2017-06-09 11:12:00
MB, BMW, Audi都有Hybrid阿 只是都很爛XD
作者: jcchiou (十三翼, 順風! 飛翔!)   2017-06-09 11:12:00
就消費端的考量,就是又貴又不方便,沒在管動力概念的
作者: supereva (eva)   2017-06-09 11:12:00
油電車成本降不下來 不代表純電車降不下來
作者: zzahoward (Cheshire Cat)   2017-06-09 11:13:00
純電
作者: jcchiou (十三翼, 順風! 飛翔!)   2017-06-09 11:13:00
電動車就永遠沒有普及的一天
作者: supereva (eva)   2017-06-09 11:13:00
德國油電車那個價錢根本不是想要普及阿 做爽的
作者: JEON (果然是鄉民的世界)   2017-06-09 11:13:00
看法真特別 油電車都無法普及了 電車可以 ? 何解 ?
作者: zzahoward (Cheshire Cat)   2017-06-09 11:14:00
電池這種東西看起來會有一波革命潮XD 想想手機充電
作者: supereva (eva)   2017-06-09 11:14:00
有做 和全力發展 完全是兩回事
作者: kiazo (加油啊,你可以做到的)   2017-06-09 11:18:00
總是會想到新方法的
作者: capirex (′・ω・`)   2017-06-09 11:19:00
作者: supereva (eva)   2017-06-09 11:22:00
油電車有引擎也有馬達也有電池 成本永遠也不會比純汽油車低
作者: zzahoward (Cheshire Cat)   2017-06-09 11:25:00
Capirex貼的那個連結是用綠能電解水製氫嗎?他設置完以後還是要放一段時間升壓 升壓後可以灌幾台?.
作者: ccc73123   2017-06-09 11:26:00
技術不是問題 錢才是問題
作者: JEON (果然是鄉民的世界)   2017-06-09 11:29:00
現階段看不出來電車成本會比汽油車低 當然幾十年後有可能啦
作者: zzahoward (Cheshire Cat)   2017-06-09 11:29:00
其實馬達成本比引擎變速箱還低多了......
作者: supereva (eva)   2017-06-09 11:30:00
耶 對啊 我就是說很久以後但是油電車還是有引擎
作者: GeoffreyG (駿)   2017-06-09 11:30:00
問題是幾十年後電可能比油貴阿
作者: iamspy (寧)   2017-06-09 11:31:00
電解水目前 我覺得是想刻意營造氫能正面的形象牌
作者: GeoffreyG (駿)   2017-06-09 11:31:00
現在各國都缺點要漲電價
作者: iamspy (寧)   2017-06-09 11:32:00
也順便讓示範型的小綠能電廠 利用一下功能但現在世界各國 也想盡辦法在找電~
作者: GeoffreyG (駿)   2017-06-09 11:35:00
電動車可是吃電怪獸,一年跑兩萬公里要消耗七到八千度電是一般家庭兩到三年的用電量
作者: supereva (eva)   2017-06-09 11:38:00
那是電費變三倍嗎 這樣不是比加油還貴 有可能嗎
作者: GeoffreyG (駿)   2017-06-09 11:41:00
當然有可能,看看那幾個綠電先驅國家電一度十幾塊在算的
作者: peace1way (世界不和平)   2017-06-09 11:45:00
是看好電車未來啦,不過十年後汽油車全死?科科
作者: supereva (eva)   2017-06-09 11:48:00
所以一度電只能跑不到三公里?為啥我看tesla實際使用 一度電可以跑接近5公里 跟你說
作者: xxxcat (喵凹~~)   2017-06-09 11:51:00
石油用不完,特斯拉應該沒這麼氣長撐到最後,豐本雙田好歹家底厚,就算氫燃料失敗也不會倒。
作者: supereva (eva)   2017-06-09 11:51:00
得不同
作者: GeoffreyG (駿)   2017-06-09 11:52:00
電動車不開也會耗電行駛大約一度五公里https://buzzorange.com/techorange/2014/04/08/life-with-tesla-model-s-one-year-and-15000-miles-later/
作者: supereva (eva)   2017-06-09 11:53:00
開24000km 消耗5000度電 你那2000公里消耗7000-8000度電的來源能分享一下嗎
作者: GeoffreyG (駿)   2017-06-09 11:53:00
這篇寫的還蠻清楚的,給你參考
作者: zzahoward (Cheshire Cat)   2017-06-09 11:55:00
其實Tesla不太準是因為Tesla算是高性能車XD就像你不可能拿M5來當內燃機車油耗標準一樣
作者: endless0121 (囚鳥不要開招 開招時機?2)   2017-06-09 11:55:00
電動車性能>>油電車性能 同要價格我會買前者啦 跑動
作者: GeoffreyG (駿)   2017-06-09 11:55:00
裡面有寫一年銷耗七千多度電
作者: GeoffreyG (駿)   2017-06-09 11:56:00
電動車停著也會耗電,就像手機一樣
作者: supereva (eva)   2017-06-09 11:56:00
感謝 我就是看這篇 不過沒看到下面
作者: zzahoward (Cheshire Cat)   2017-06-09 11:56:00
今天假如拿450H或M5來當油電/傳統內燃機當油耗標準也不能當成常態吧
作者: supereva (eva)   2017-06-09 11:57:00
但裡面也說 那是同等級非電動車燃油費的1/4
作者: endless0121 (囚鳥不要開招 開招時機?2)   2017-06-09 11:57:00
一度電怎麼跑不到三公里?特斯拉要開到平均電耗333wh/km 是很不可思議的 開很猛又短程大不了260
作者: GeoffreyG (駿)   2017-06-09 11:57:00
一度可以跑五公里
作者: supereva (eva)   2017-06-09 11:58:00
你不能拿tesla和vios比啊
作者: GeoffreyG (駿)   2017-06-09 11:58:00
不過停這也會耗電所以才七千多
作者: Alderamin (Alderamin)   2017-06-09 11:58:00
油的替代能源就看誰先突破 每幾年就洗一次
作者: supereva (eva)   2017-06-09 11:59:00
即使這樣 還是比同級汽油車便宜很多啊
作者: GeoffreyG (駿)   2017-06-09 12:00:00
但是電價一年漲4%阿(美國)電不夠用漲得很兇
作者: zzahoward (Cheshire Cat)   2017-06-09 12:03:00
美國電價就是標準民營化以及自由化的苦果....
作者: GeoffreyG (駿)   2017-06-09 12:05:00
電動車要是真的普及以一年七千度的耗電量需求電價漲個三五倍是很基本的每多一輛電動車就等於多兩戶家庭的用電量電動車可不是手機,耗電量只有一點點
作者: supereva (eva)   2017-06-09 12:11:00
這樣也好啦 發展慢一點 有生之年才有機會開到v8雙渦輪
作者: endless0121 (囚鳥不要開招 開招時機?2)   2017-06-09 12:14:00
一年7000度開約4萬公里欸? 大家都跑那麼多QQ?
作者: supereva (eva)   2017-06-09 12:15:00
他的意思是 要看你電錶耗的度數不是車子耗的度數
作者: endless0121 (囚鳥不要開招 開招時機?2)   2017-06-09 12:15:00
跟同樣加速性的比較 才公正吧
作者: GeoffreyG (駿)   2017-06-09 12:16:00
行駛一度五公里,非行駛也會耗電
作者: FlashMan (央行是現代丁添廖)   2017-06-09 12:16:00
電價大幅上漲也是電動車全面普及才會遇到的問題 才剛起步就在杞人憂天
作者: cfk301 (WHY ME)   2017-06-09 12:33:00
鄉民又表現的比年研發預算5000e的豐田集團厲害了~研發長來車版發個文就有答案了啊!花那麼多錢幹嘛。真盤!
作者: s605171995   2017-06-09 12:52:00
頁岩油的成本好像已經到20鎂了...電動車必須更具經濟性與方便性才有普及機會不然終究只是有錢人的玩物,無法成為泛用的交通工具
作者: whizz (澄)   2017-06-09 13:16:00
一句話 台灣缺電
作者: jcchiou (十三翼, 順風! 飛翔!)   2017-06-09 13:19:00
可以先讓部分大眾運輸車電動化,普及化路太遠這輩子看不到
作者: chenyw (chenyw)   2017-06-09 13:34:00
氫燃料車真的是脫褲子放屁 除非能從某個生活鍊上間取得氫不然都不划算 能打敗純電車 我猜只有核能車
作者: JEON (果然是鄉民的世界)   2017-06-09 13:35:00
台灣不只缺電 而且電的來源汙染還很高
作者: GeoffreyG (駿)   2017-06-09 13:38:00
F大電價大幅上漲是全球的現在進行式,絕對不是杞人憂天,電動車還沒普及電就不夠了台灣缺電缺成這樣電價還可以壓這麼低可以說是世界奇觀
作者: xxxcat (喵凹~~)   2017-06-09 13:51:00
缺電和電價是兩回事吧,政府因選舉而棄核電,但選上後發現綠能沒那麼好搞,就被核電和火電夾住,科科。
作者: JEON (果然是鄉民的世界)   2017-06-09 14:25:00
不用科阿 電費勢必漲價已經蓄勢待發 擋不住的
作者: mycity (ゴミ丼實業坊)   2017-06-09 14:35:00
電的產生就很環保XD?
作者: jonjonyen (帥哥開快車)   2017-06-09 15:42:00
結果現在電費漲油價跌,電車路隨人茫茫
作者: JEON (果然是鄉民的世界)   2017-06-09 16:13:00
供需問題 很正常
作者: orange7986 (AnnoyingOrange)   2017-06-09 16:14:00
BMW以前就玩氫能源 最後放棄跑去擁抱電能
作者: chapters (<( ‵▽′)-)   2017-06-09 17:07:00
車子本身產生的水可以再用車上的發電機電解成氫氣嗎?
作者: jfriendtw   2017-06-09 17:32:00
中肯
作者: TaiwanNeko (台灣小小貓)   2017-06-09 19:49:00
以環保的角度來看,兩種並行最好,沒必要二選一但是經濟上電池車比較好,至少目前是
作者: centaurjr (QQ)   2017-06-09 20:39:00
一人一根充電樁在台灣做夢比較快,停車位都不夠用亂停更不用說搞笑的非核家園,想發展純電移民比較快
作者: SakuraHana (櫻花)   2017-06-09 22:09:00
講話這麼嗆,反觀豐田章男風度、態度、氣度都屌打musk任何自發電的車,都是為了補電動車的不足,等電池技術成熟,氫氣瓶和轉換器換成電池,就是電動車了
作者: PttCraft (WOT NA 怒伯)   2017-06-09 23:00:00
結果運送氫燃料的貨車是電動車
作者: FESTUM (邪影)   2017-06-09 23:23:00
氫氣儲存成本跟風險目前很高 是大問題
作者: horb (猴柏)   2017-06-10 11:29:00
可充電的油電車才是未來

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