※ 引述《Sturmvogel (Schwalbe)》之銘言：
: 他們當然不是吃素的
: https://i.imgur.com/8ONSFdR.jpg
: 只有生存不下去的人才會靠背靠母
: 整天想要政府保護
: 賺台灣人的錢還嫌台灣人屎吃得不夠多
我原本在很認真的思考到底要不要特地回你一篇，因為我覺得你在車板也算是一代戰神，
戰國產車戰鹽董戰正L不遺餘力，這樣的堅持精神跟戰力，某種程度上我也是相當佩服的
但你這次戰我的論點實在是太粗糙，而且完全不是弄懂我的本意之後才發的文，還順便把
跟你意見不同的人都扣上護衛隊、護航這種標籤，這就讓我不太能接受了。因為你這種扣
法，會讓有些人先被你帶風向，類似看到有人說中國某些點不錯，就先扣他親中舔共一樣
的道理。你把別人抹成護衛隊、護航，這會讓閱聽者對我們的身份產生疑慮，進而不想聽
我們講的話，這種是非常典型的抹黑。坦白講，這在NBA板很常見，說Kobe好話就先抹成湖
迷、LaoDa粉、幫主子護航、科仙教徒，這我看得多了
網路筆戰這樣是簡單粗暴，但很有效的做法，但我覺得你這樣完全缺乏認真討論的意義了
首先，如果你有仔細看我第一篇的文，你應該可以看懂我的論點是漸進式的，如果你看不
懂，那我簡化給你；如果你是故意曲解，那我也不意外，以下：
1.關稅是政府賺錢跟保護產業的手段
↓
2.政府會想要保護產業的原因，多半跟失業、社會穩定有關，當然還有更多經濟性的考量
在內，但這就不說太多
↓
3.所以站在政府的立場，關稅直接降到0或是很低是極蠢的做法，因為那帶來的產業衝擊會
很大，還會缺少很多收入；就算不保護產業，政府也要賺錢
結論：政府為了維持收入，維持產業跟社會穩定，再怎麼說都不可能這樣做
但你在這地方完全不看，只截取了其中"關稅保護產業"這一部份的意思，極度斷章取義的
做法，而且還扯我完全沒提到的甚麼亡國論，這認真讓我一頭霧水
你是以為我是鹽董發動機救國論的粉絲嗎?
政府會想要保護既有產業是我的觀點，但既有產業"值不值得保護"是另外一回事。你很顯
然是覺得既有的汽車產業太爛，不需要保護。但這部分是需要論證的，你不能覺得正L超爛
就認為汽車產業掛掉無所謂，單純證明納智捷很爛並不能證明台灣整個汽車產業都超爛，
都該倒閉
再來，我的觀點是關稅對整體汽車產業影響很大，會影響整個供應跟生產鏈。但你這地方
的回應是"單一車廠的倒閉其實根本沒差"，然後拿這幾個倒閉的車廠問我30萬的失業勞工
有出現嗎?
這種移花接木、栽贓抹黑的手段我個人是頗不苟同
因為單一車廠的倒閉，跟產業鏈的崩毀是兩個完全不同層級的問題，就像我也沒有認為單
一車廠不能倒或是退出，因為這是不可能被預防或阻止的。你如果是質疑我"產業鏈真有那
麼大的影響嗎?"，"或是失業人口真的會有那麼多嗎?，我覺得這多少還有點道理，
你拿單一車廠倒閉之後扣我30萬的失業勞工在哪裡，呃...羽田、大慶、太子這幾個車廠是
有10萬的員工嗎?
明眼人都看得出來我在講甚麼，你這麼常戰的人看不出來?
你的論點大概比較像是車廠倒了沒差，生命自己會找到出路。這句馬康姆博士的名言傳頌
了20多年，不是沒有道理，但基本上我一是沒有說單一車廠不能倒，二是我覺得政府不會
想要放給產業鏈倒。你的回應是你覺得車廠都可以倒，反正生命自己會有出路，你不覺得
不對點嗎?
再往下，你說我如果可以站在政府觀點分析事情，那你可不可以站在小百姓的角度分析?
當然可以，毫無疑問。立場不是問題，我不苟同的是你用這種混淆論點的方式來做討論
: : 2.Sturmvogel舉的三富 羽田 大慶 太子這些車廠在收掉之前已經無足輕重 國瑞和癌董
: 家
: : 目前還是台灣車市的領頭羊 再加上其下的龐大供應鏈 兩邊人數差很多 實在沒啥可比
: 性.
: http://www.ttvma.org.tw/cht/information.php
: 查一下
: 台灣國產汽車銷售年統計表(1979-2017)
: 看一下上面這幾家車廠是如何的無足輕重
: 羽田:
: https://i.imgur.com/gfcMGKf.jpg
: 到掛掉前，年產量還有一萬台
: 掛掉前三年，年產量兩三萬起跳
: 三富在掛掉前，年產量有兩萬，跌到一萬，再跌到六千九，再跌到四千
: 大概是漸進式的腰斬
: 大慶:
: https://i.imgur.com/QosIQOa.jpg
: 風光時一年兩萬六的產量
: 第二年變大約一萬六
: 第三年變七千
: 再來變四千
: 再來變一千七，大約是三富的跳水模式
: 太子:
: https://i.imgur.com/GqkFOx4.jpg
: 在掛掉前實力為年產一萬八至一萬一之間
: 之後腰斬變五千
: 再變一千七
: 所以他們個個都是年產量超過一萬台的車廠
: 他們倒掉了，請問30萬中年失業的大叔呢?
: 不管是羽田，前一年還有一萬多，第二年就掰掰
: 所以一萬多產量算無足輕重?
: 或是腰斬再腰斬的跳水式倒閉
: 請問倒了一個車廠之後的中年失業大叔在哪?
: : 3.閱讀能力沒問題的人應該可以看出saitou68201其實完全是站在政府的角度去分析而
: 非?
: : 國產車廠辯護,他只是講政府必須應付鄉民不用面對的壓力,不能亂作兩頭落空的蠢決定
: ,?
: : 堆酸民就直接把他打成既得利益者亂酸亂噓.他的重點在最後一段,再次引述:
: : "我是覺得政府沒那麼蠢，蠢到廢整車關稅，頂多調調稅率就了不起了
: : 國產車因為自己缺乏競爭力被市場淘汰，那是市場機制，反正大家改買進口車還是有關
: 稅
: : 可以收，政府頂多就給你慢慢補貼幾年，不行你自己會收掉，像是紡織那種夕陽產業；
: 政
: : 府直接廢關稅讓國產車被淘汰，不但對大家都沒好處，還收不到關稅，這才會是最大的
: 差
: : 別點
你在投資乘數這地方，要直接複製網頁內容我是不介意，但網頁裡面本身的錯字看一下改
一下會比較好，不然我會覺得你根本沒看就照貼啦，這樣不是很尷尬嗎?
因為我們一般正常人用詞是用「若干」，不是「若幹」
而且就我們討論的議題，其實看你那個網頁底下另外的連結，看對於"稅收乘數"的解釋會
更清楚一點。簡單來說，稅收的存在會讓實質支配收入減少，這是沒有疑問的，但是這並
不代表我們就因此不收稅，因為稅收牽涉到的問題太廣，不是只考慮到你個人能不能拿這
些錢去做更多或是有意義的事情。例如關稅牽涉到全球化生產體系下各國貿易商品輸出輸
入的問題，而有些稅的存在牽涉到租稅公平等等，這很複雜
但總之不是像你想說的，因為把錢留給你去做投資或消費可以達到乘數效應，所以就應該
減稅把錢都留給你，這只是經濟學其中一個派別的觀點
這個部份我也順便補充一下，你在下一篇既然這樣問了。不過我不太知道的是，你既然很
會GOOGLE查資料，怎麼會不知道減稅是供給經濟學的理論?還要特地發文問我一句這是哪個
學派的理論?
而且你留著更多的錢，是不是必然拿去消費，或是產生你所謂的乘數效應，這是非常不一
定的事情，你不能講得好像留給民眾這些錢，效益就一定是最大的，毫無疑問該留。照你
這邏輯，全世界還在收關稅或是課重稅的政府不就都是智障了?
你那種算法直接算個300億*10=3000億的做法是很嚇人，但這就是拿數字作帳面，而且忽視
其他租稅收取必須考慮的因素直接得出來的結果，沒有參考價值。如果租稅的收取只考慮
你講的"錢留給誰效益最大"，那就不會有我們到底要不要收稅，或是稅率應該要多少的爭
議了
這地方我簡單補充一下：政府要做的很多事情，其實是不能用"效益"討論的，因為政府的
存在前提是必須保障人民許多的基本權，例如生存、平等之類的權益，所以政府某種程度
上必須幫深山牽電線，或是開道路。你一定會覺得幹山裡面也不過就幾十戶，蓋三小電塔
牽三小電線?一座電塔假設一千萬，不會少收一點稅省下來給你用喔?
答案是不行的
當然，以上並不代表政府做事並不需要考慮成本，還是要，例如台灣還是有極少數的地方
沒有自來水接管或是沒有電力，那個有些就是真的接不到，或是真的接了也不合成本，可
能再五年你這個聚落就沒人了，那我還接個屁?所以政府這時候就會想辦法推拖、把錢省下
來。也就是說，你可以想像政府跟鄉民一樣是個很靠北的有機體，只是這個有機體要聽的
意見跟要擔負的責任大很多，不像你只需要管自己死活，所以你當然會覺得錢都留給自己
最好
每個人都這樣想，那就沒有人想要繳稅了
結論喔，我是覺得你開戰是很厲害，可是你那種非常簡化脈絡，而且挑對自己有利的點扣
帽子、移花接木，意見不同就抹上護航、護衛隊標籤的戰法，我個人不太苟同。但坦白說
，這種做法在一般網路論壇筆戰很有用，因為很多人通常不想深入理解太複雜的東西，而
趨向非常簡化的詮釋，你這種做法會很有效，因為你就是這樣做，而且可以拿到很多推，
但這並不是甚麼很有意義的做法
當然我猜你會說，我不苟同干你屁事?
所以我也只能回你一篇文，稍微導正一下討論方向，這樣而已
至於有些人推文邏輯明顯有問題的，像是甚麼覺得政府不需要賺錢，沒有國家利益，只有
政客利益blabla的那就不特別回應了...好像關稅是進到政客口袋一樣
: 投資乘數
: https://goo.gl/9tZbTn
: 投資乘數是指投資量變化數與國民收入變化數的比率，
: 它表明投資的變動將會引起國民收入若幹倍的變動。
: 投資之所以具有乘數作用，是因為各經濟部門是相互關聯的。
: 某一部門的一筆投資不僅會增加本部門的收入，
: 而且會在國民經濟各部門引起連鎖反應，從而增加其他部門的投資與收入，
: 最終使國民收入成倍增長。
: 也就是說人們每消費一塊錢，會經由乘數在各部門間連鎖反應而放大這一塊錢的效益
: 乘數的計算
: https://i.imgur.com/qVtK2Tb.jpg
: 投資乘數=1/(1-邊際消費傾向)
: 台灣的邊際消費傾向:
: https://i.imgur.com/A5vCIr8.jpg
: https://i.imgur.com/WNIMV1F.jpg
: https://i.imgur.com/vJ2a5uU.jpg
: 就抓0.9來算好了
: 1/(1-0.9)=10
: 投資乘數是10
: 我們知道我們關稅一年被抽走300億
: 也就是人民在這個環境下，透過乘數的效應，少了3000億的效應
: 護航的用政府角度來看，好像很大聲
: 那我們是不是也可以用小老百姓的角度看?
: : 重點是政府要賺錢，這才是關鍵"
: : 他根本沒主張應該無限制保護國產車,不知道酸民是沒看完文章就亂噴還是國文程度太
: 差?
: : 4.總之政府迫於現實考量(選票壓力和稅收問題)是絕不可能蠢到把關稅直接降為零的,
: 前?
: : 講的澳洲也沒那麼蠢,稅率仍有5%.比較可能的方向是調降整車關稅的同時也調降汽車零
: 組
: : 件的關稅(這是國產車廠一直有的願望,畢竟臺灣汽車的引擎和變速箱等重要零組件幾乎
: 全
: : 是進口貨
作者:
OrzOGC (洞八達人.拖哨天王)
2018-03-29 14:25:00雞排太貴了吧...
作者:
IMISSA (空中ブランコ)
2018-03-29 14:28:00推
作者:
mein (天冷了)
2018-03-29 14:38:00有條有理，清流
作者:
Ekmund (是一隻小叔)
2018-03-29 14:38:00就戰文來說 這個優質
作者:
chewie (北極熊)
2018-03-29 14:42:00推這篇
作者:
Melson (梅爾森)
2018-03-29 14:46:00好文~~
作者:
louie83279 (æ°¸é ä¸æº–的先知)
2018-03-29 14:56:00水準不錯
對於你的最後一段我很有意見,我不覺得錢(稅)留給政府好
作者:
IMISSA (空中ブランコ)
2018-03-29 15:11:00新竹雞排都60-70了...
作者:
xdctjh (凍頂)
2018-03-29 15:16:00戰力十足
作者:
Tieylea (A.T.C.G)
2018-03-29 15:28:00給B大 小政府的思維在上世紀80年代是顯學 現在則未必現在談政府跟治理 其實都已經隱含傳統大政府時代復活
作者: palette 2018-03-29 15:29:00
推一個
樓上,我只知道台灣政府很費,給他錢只會綁樁亂花...
作者:
Tieylea (A.T.C.G)
2018-03-29 15:29:00只是大家不太願意直接承認 因為公民參與在預算跟政策領
某S意外嗎？ 常常在魚目混珠但風向對了就一堆人在推
作者:
Tieylea (A.T.C.G)
2018-03-29 15:30:00域很難推動 不只台灣如此 因為下班都累死了 想參與政治
作者:
Tieylea (A.T.C.G)
2018-03-29 15:31:00人少 而且專業領域大家無能力 也沒有公益性的遊說團體
你看之前提得燃料費隨油徵收還有ARTC得台灣撞測提案廣大鄉民發起提案也超過5000人,最後政府的回應是???
作者:
Tieylea (A.T.C.G)
2018-03-29 15:32:00團體 每年要繳會費的事 你看大家要不要(攤手)
作者:
Tieylea (A.T.C.G)
2018-03-29 15:33:00發起提案動鍵盤 問題是要能具體進到決策階段 這才是重點不然 萬人響應一人到場這個詞是怎麼來的?
所以你跟我說台灣政府的效率或效益大於人民,我只能笑笑不然你要怎樣?要大家發動遊行還是罷免嗎?太不切實際我們講事實,事實上台灣的政府根本沒讓人民參與政策
作者:
Tieylea (A.T.C.G)
2018-03-29 15:34:00您的問題 基本上是政治學跟公共政策的萬年無解問題
所謂的民主也只有當投票的那剎那民主而已,之後隨他亂搞
作者:
Tieylea (A.T.C.G)
2018-03-29 15:35:00罷免 遊行 都是社會資本 怎會沒效? 這就是參與政治的成本
作者:
Tieylea (A.T.C.G)
2018-03-29 15:36:00沒有成本 本來就不會有效果 所以我才說動鍵盤很簡單
所以我的結論才是與其給政府稅收拿去綁樁亂花...還不如走小政府模式還錢於民,讓錢在市場裡流動
作者:
Tieylea (A.T.C.G)
2018-03-29 15:37:00問題是 小政府現在看來就是走不通阿
作者:
Tieylea (A.T.C.G)
2018-03-29 15:38:00你要的服務愈多 政策縝密到可以照顧更多人 除非公民團體
作者:
Tieylea (A.T.C.G)
2018-03-29 15:39:00自己下海幹 不然政府的單位就是會愈來愈多 文獻相關很多
政府可以繼續騙人民台灣不適合小政府,講穿了就是用騙不然你告訴我為何解嚴這麼久,這麼多任民選總統到頭來都是講幹話,真的為百姓出發點想的政策超級少?!
也從來不願意讓人民參與政策制訂,就像燃料稅撞測實坪制
作者:
Tieylea (A.T.C.G)
2018-03-29 15:40:00我不會說政府一定有效率 但至少真實世界運轉就是這樣
作者:
Tieylea (A.T.C.G)
2018-03-29 15:42:00我不喜歡吊書袋 但投入決策 要不就是民眾動腳就是掏錢如果只是想按鍵盤而不願意有實際作為 那真的很遺憾 沒用台灣唯一的消費者報導 大家有長期訂閱嗎 我承認我沒有消基會出的消費者雜誌 是全台灣唯一中立不收錢的雜誌
說真的，想要一個產業起來，靠的不是只有保護爛成這樣不就是因為一昧保護？當你躺著都能賺錢你會想站起來賺嘛？你也只是挑自己有利的觀點切入阿然後被質疑再轉趨中立
組織再造是失敗的，但這樣的舉動我不認為是小政府的方向要先去中心化、去政府，這點在現有體制就很難做到但概念用在網路新創事業很多都獲得成功啊
作者:
Tieylea (A.T.C.G)
2018-03-29 16:05:00小政府本來就是一個很難操作化的概念 第一個提的國家
作者:
Tieylea (A.T.C.G)
2018-03-29 16:06:00叫做英國 他們現在也不太講了 拿企業概念套在政府本來
都推不動了@@所以才會什麼新的點子出來一套進官僚就變疊床架屋我還是覺得台灣應該師法北歐小國或荷蘭這類的國家
作者:
Tieylea (A.T.C.G)
2018-03-29 16:09:00多證合一跟晶片化 真的很容易嗎? 先過司法權審查那一關吧
作者:
Tieylea (A.T.C.G)
2018-03-29 16:11:00我專長不是比較政治與政府 北歐我不熟不敢亂講不過我可以肯定的是 北歐的第三方公民團體跟法人對減輕政府在治理壓力上的確很有助益 人家的社會資本也比我們強我講句不客氣的 台灣動鍵盤萬人到場這方面我相信世界最強我沒有別的意思 上面推文說上街或很麻煩 問題是這就是個人參與決策必須付出的成本之一 (我是說之一)
完全同意，所以這其實是個最好的時機網路時代的來臨會讓鍵盤參舉的力量變強端看這股力量去化問題
作者:
Tieylea (A.T.C.G)
2018-03-29 16:17:00大家都說 政策為什麼都偏財團 阿人家有花錢 你沒有就是輸財團阿 我不是說叫大家賄賂政府是合法的歐美式的政策遊說有很完整的遊說管道跟專門付費的公司在處理都要花錢 我們連個消基會都慘澹經營那麼多年
落實法治就是這樣啊，從立法到守法一整套大家都照規定走
作者:
Tieylea (A.T.C.G)
2018-03-29 16:20:00還能期待什麼? 繼續用鍵盤嗎 唉...不然PTT鄉民也可以捐錢 找專門的公關公司來遊說政策我相信有用 但這種沒好處的事誰要做?有力量的公民團體 一樣是搞公關跟遊說活動來影響政策因為沒有辦法進到決策體系 跟吠火車一樣所以我一直不能理解 在PTT戰個你死我活到底有什麼好處我都不介意讓人修推文的 吵贏還不是一樣沒人認識你
作者:
heaven77 (popman)
2018-03-29 16:37:00這系列有機會預約車版18年最佳戰文
講那麼多，國產車還是必須倒，不長進一樣爛進口車能吃到4成市佔，國產繼續擺爛沒差
作者:
Ekmund (是一隻小叔)
2018-03-29 16:57:00從原文到推文都戰得很漂亮 只差有沒有耐心觀眾但能學到是真的 這很棒
作者:
Sephi01 (王先震)
2018-03-29 17:23:00有差嗎 我又不在乎 台灣產業靠台積電就夠了做汽車的除了靠關稅喝奶還會幹嘛 全都是垃圾 早早倒閉大家開便宜又安全的進口車不是很好 怕失業? 那就叫外勞滾阿
這也是趙耀東有遠見 放棄了癌家 不然台灣沒資源再搞大汽車廠了
作者:
Tieylea (A.T.C.G)
2018-03-29 17:34:00喊讓他倒 就跟結構性失業不是失業 還有 產業轉型就可以
作者:
TryToBe (奮發低調雞掰人)
2018-03-29 18:06:00你的第一篇文章就是篇廢文 還有啥好討論的？
車廠倒光後，他們現在人均多少?套句你的細膩論述:官政府屁事，整體景氣顧好就好你既然可以認為政府只要有收到關稅就好，其他人的需求官政府屁事，那失業一點人，政府整體好就可以了不是嗎?講了一堆廢話，澳洲的30萬失業大叔呢？你毛病又來了，先是屁來屁去，現在又叫農業死光我這點伎倆，感謝您的指教，也不值幾個錢江湖一點訣，說穿不值錢
作者:
BIGT (BIGT)
2018-03-29 20:44:00忠肯推
作者:
hcshin (behind the mask號：)
2018-03-29 21:01:00Saitou大大的思路和邏輯屌打Sturmvogel
作者: newurbaner 2018-03-29 22:15:00
推，好有耐心XD 就各種偷換概念加精神勝利戰法真的也算奇葩了
作者:
Ekmund (是一隻小叔)
2018-03-29 22:19:00完全沒屌打吧 Sturm要求的東西也很簡單失業率這種東西 確實不是一次放出 但澳洲如此也非一朝一夕長線資料拉出來繪圖 還是看得出走勢的 不需要什麼論證可是這樣很棒啊 資料攤出來讓資料說話 跟實算那篇一樣
某S慣用手法就是這樣啊 沒講的硬塞到你嘴巴裡 之前就領教過一陣子了 可惜某S被桶好幾個月難得一陣悠閒往上拉看到一群常見ID跑來護駕噓有夠好笑XDD
作者: iamtien (田胖) 2018-03-30 00:48:00
推這篇
作者:
vinsh (愛貓的小蕊)
2018-03-30 15:14:00推此篇原波 台灣汽車產業雖廢 但忽然拔掉會有連鎖效應不只直接生產的汽車零配件 依賴車廠的相關供應商都會影響