Re: [問題] 血檢後醫生說此生只能吃腎貓飼料

作者: doglun (LunBro)   2020-06-20 22:18:20
推文有討論到要不要驗SDMA的問題,在這邊跟大家解釋獸醫/獸醫系學生的思考邏輯
先說結論,要驗SDMA不是不行,但在這個Case的情況下有點多餘,原因後釋。
首先SDMA 相較於Crea來說比較敏感,可以在腎臟失去25-40%功能的時候就檢測出來,
至於Crea 則是至少要腎臟失去67%以上的功能時才會在血檢報告上看出來。
所以
高SDMA
作者: catbabe (滾滾)   2020-06-20 22:20:00
推清晰解釋!
作者: NaoGaTsu (那歐卡茲)   2020-06-20 22:21:00
但若小朋友是脫水在第一次血檢的報告上應該就看得出來?同時D大在上篇推文中有提到CREA超標也有可能是其他狀況或機器異常造成的,若需要複驗確認,複驗後crea持續異常那當然sdma就沒有參考價值了(如d大所說因為更不敏感的crea都異常了),但若複驗crea正常、尿檢正常,沒有SDMA的情況下,我們也只能知道貓咪的腎功能仍>25~33%,但這並不代表貓咪的腎臟就是健康的呀 @@所以,對,CREA/BUN在能反映真實情況(數值沒有因檢驗出現偏差的情況下)如果已經超標,SDMA就沒有參考價值了,但怕的就是第一次血檢的crea、bun在沒有複驗的情況下也很難確保其數值反映出多少真實的情況吧?(例如檢驗誤差、高蛋白飲食(當然在這個案例中應該不存在)、機器異常等等)其實我比較難理解的部分是如果第一次的CREA、BUN可能是誤差值、機器異常或其他狀況的影響下需要複驗,為什麼做複驗時同時做SDMA不是「必要的」,畢竟早期發現腎功能有異常有益無害呀 @@ 又不需要多抽一次血就能做了(只是荷包會痛一點,但SDMA也不是真的很貴) 我大概被某些盲點卡住了,還是感謝d大願意花時間討論這些問題,萬分感謝我想到盲點了 應該說腎功能殘存25%~75%這個範圍內(也就是crea敏感度和sdma敏感度的範圍內),貓咪是否有可能都不表現出任何臨床症狀且其他指數都正常?白話來說,有多少的可能性是血檢、腹超、尿檢都正常,且貓咪沒有表現出任何臨床症狀,但貓咪實際上腎功能殘存已小於75%並逐漸喪失腎功能當中,但飼主沒有做SDMA的情況下沒有機會早期發現並早期控制貓咪腎功能惡化的情況?了解,所以問題還是在「預算」,但我以為必要與否是針對貓咪本身的健康考量而不是飼主的經濟考量 orz 我大概卡住的點就是這裡吧 ORZ 感謝D大也難怪教授對SDMA的評價會包含「expensive」 orz
作者: yan925363 (yan925363)   2020-06-20 22:51:00
想請問如果SDMA正常,Cr偏高、BNP正常的狀況下,Hb偏高(醫師初步診斷為脫水)會建議進一步追蹤哪些項目呢?
作者: NaoGaTsu (那歐卡茲)   2020-06-20 22:58:00
另外,其實貴不貴應該由飼主來判斷才對(汗),獸醫師在建議飼主進行哪些檢查前,至少要讓飼主知道他們還有驗SDMA這個選擇和費用多寡,如果必要性是建立在飼主的預算與經劑能力上,有權考量自己要不要負擔的是飼主不是獸醫師吧做了都是正常不是最好嗎 orz 難不成有人會希望自己的貓咪生病嗎 orz我的看法是如果我們連佐劑針劑造成VAS的風險如此之低都在避免了,只要沒有驗SDMA、無法發現早期腎病的風險比打含佐劑造成vas(或FISS)的風險來得大,sdma都是肯定需要考量的檢驗項目吧 orz 無佐劑的狂犬疫苗也不便宜啊。
作者: shanel ( )   2020-06-21 00:40:00
推解釋的很清楚,觀念正確
作者: acatbeloved (十六)   2020-06-21 01:12:00
作者: pigu0315 (pigu)   2020-06-21 05:57:00
感謝分享,簡單講就是SDMA在CREA/BUN正常時驗才有意義,SDMA的價值在於CREA/BUN都正常時提早發現異常,但也不能只是CREA/BUN異常就判定腎衰,是否至少兩次對照及USG和血離子檢查、超音波都做了,最後才能判斷確診?比較擔心驗出CREA/BUN異常就判定為腎衰,我這樣理解是否正確?謝謝您
作者: sasukex   2020-06-21 07:52:00
作者: calm7948 (桔)   2020-06-21 08:48:00
好文大推~謝謝D大!
作者: sasukex   2020-06-21 09:42:00
請問你會建議腎貓採取哪種飲食方式?原因為何?
作者: NaoGaTsu (那歐卡茲)   2020-06-21 09:54:00
重看了d大回推文的「沒臨床症狀不代表腎臟功能沒有在惡化,但同時也不代表腎臟出了狀況。」這句,SDMA在這種情況下不才能發揮最大的價值嗎?用以確認在沒臨床症狀的情況下貓咪是否已出現腎功能喪失>25%(殘存<75%)的情況。檢查出來沒問題,我想才是飼主最希望看到的檢查結果,這也是為什麼現在不少獸醫院在定期健檢中也會包入SDMA的檢驗的主因吧?再者,若要說推SDMA檢查後來驗出來正常,獸醫師有可能被認為是在斂財,反過來說,若貓咪真的已有腎功能殘存75%以下(SDMA檢測可能顯示異常),但腎功能仍殘存超過25~33%(CREA/BUN兩個數值可能都顯示正常、尿檢和腹超也都有可能檢查結果正常,貓咪仍能排出濃縮尿液,且沒有明顯氮血症狀態)的情況下,若後續貓咪腎功能快速惡化當時獸醫師又沒有建議驗SDMA進一步確認,獸醫師也有可能被認為當時誤診、沒有建議飼主進行更全面的檢查,若當時檢查出來就能早期控制的情況吧?最近才看到一個慢性齦口炎的案例,貓咪花了一年多的時間在不同獸醫院反覆檢查最後才被驗出有卡里西,想來就很難過。或許更簡單且白話地來說,就是在「單一次檢查、且飼主預算能負擔的情況下,進行到什麼程度的檢查對貓咪的身心健康風險來說是最低的」,這才是「檢查」的目的、為了確保、盡可能保障患者的健康、不要讓患者冒著有潛在疾病的風險,不是嗎?
作者: sherit (Sherit)   2020-06-21 18:36:00
推d大的專業與熱心
作者: catbabe (滾滾)   2020-06-21 18:47:00
d大辛苦了,有熱誠的人被質疑真的會很難過N大,你的問題如果有機會客觀的看看醫療現場可能會比較有體驗我自己的觀察是很多時候要考慮的除了病況本身、治療跟控制到什麼程度、如何排除危及生命的、事後如何追蹤等等,如何解釋、如何評估家屬或者病患本身需要或者想要的到底是什麼、經濟能力、還有如何讓病患最容易維持他目前的健康狀況等等,喔更次之還要考慮病患的信任感、被告風險、自己的損益、自己的能力極限等等....要考慮的很多XD,我想這些都是專業的範疇而且健康不是一個絕對值,更多時候醫療第一時間需要的是排除危機跟保守現在的亞健康狀態而已
作者: NaoGaTsu (那歐卡茲)   2020-06-21 19:16:00
我的意思是這些考量因素許多的決策權其實根本在飼主身上,但飼主不是獸醫師,他們不可能和獸醫師一樣熟知他們的伴侶動物有哪些醫療選擇、能照護到什麼程度、能檢查到什麼程度、能預防到什麼程度,獸醫師在為動物優先考量的基礎上主動向飼主釋出上述飼主缺乏專業與知識的資訊,由飼主自己去衡量要不要做、要不要負擔、應不應該負擔才是對的思路吧?而不是站在自己的視角上去評估家屬或病患本身需要什麼,畢竟家屬和病患不就站在獸醫師的面前嗎?他們需要、想要、有意願要去做哪些決策,由他們自己決定才對吧?白話來說,像我們這種焦慮型飼主,若獸醫師不主動釋出能做SDMA的資訊,有多少飼主會知道其實可以做SDMA去做早期腎功能的檢查與確認?反之,像真的只是將貓當寵物或玩物的飼主,你就算評估再多貓咪應該做哪些必要檢查,飼主不想做就是不想做,你也沒辦法逼他。
作者: catbabe (滾滾)   2020-06-21 19:24:00
剛D大清楚的告訴你他認為該做哪些檢查,又有那些不是現在這麼迫切需要,可以健檢或追蹤再做的了,以自己是飼主的角度來說,解釋如此詳細的獸醫我覺得是非常負責任的(詳細解釋哪些必須那些非必須,而且並沒有因為家屬想做就順勢推銷其實重要性沒那麼大的檢查),如果N大想要的是每次都攤開檢查表告訴你這些是跟腎臟相關的所有檢查,讓您自主圈選想要的檢查,那您更該去找到一個可以跟您溝通愉快的獸醫師,畢竟能找到適合您的獸醫是最重要的~10種獸醫有10種作風,您需要找到自己最適合的那種
作者: NaoGaTsu (那歐卡茲)   2020-06-21 19:28:00
我沒有覺得d大不負責任啊 (汗) 我只是不能理解為什麼非必要罷了,第一次crea超標出現異常數值的機率會比1/5000還低嗎?我都遇到驗四次貓白血kit和送實驗室驗的結果完全不一樣的案例了 (汗)所以我的看法是既然IRIS和專業書都建議crea要驗兩次來確認數值,就不能理所當然地把第一次CREA數值當成一定正確的數值,然後來說第一次crea就超標了所以第二次檢查不用做SDMA,這種預設第一次CREA一定正確的思維我不能理解。另外我認為好的獸醫師是不僅會提出「這些是跟腎臟相關所有相關的檢查,這些是對小朋友現在診斷腎功能的狀態有助益的檢查,這些檢查分別助益大約有多少、費用是多少,而我們獸醫院現在能做的有哪些、我們沒有設備做的但你可以帶小朋友去哪一間獸醫院做的有哪些」也會持續反覆針對這些檢驗相關的實證研究、臨床研究相關文獻期刊持續追蹤持續提供盡可能全面、最新的醫療資訊給飼主做全盤考慮讓飼主可以在自己的能力極限下盡力保障自己小朋友的健康
作者: sasukex   2020-06-21 19:57:00
感謝回覆。希望以後還能看到d大發文,專業角度的見解相當受用!謝謝。
作者: wimwenders (Everything Will Be Fine)   2020-06-21 23:12:00
感謝dog大的分享,剛剛發現你沒有在狗板發過文。我比樓上還貪心,希望你以後有機會回台灣執業。也謝謝cat大的回應和分享。
作者: azure1428 (曲闌深處重相見)   2020-06-22 00:45:00
謝謝專業文章,長知識!至於某些推文,您就當作是為將來執業時會遇到的情況做預演好了
作者: anirbasy (小巽布瓜)   2020-06-22 02:31:00
推解說細緻好懂,某些恐龍飼主別人不照他的標準就要被冠上不在乎寵物的帽子真的不敢恭維
作者: NaoGaTsu (那歐卡茲)   2020-06-22 02:41:00
希望貓咪可以在盡可能少的檢查次數、盡量不要造成貓咪就醫檢查時的緊迫同時盡量在單一次檢查內就做完所有必要的檢查以避免有未被察覺的潛在疾病狀態,也叫恐龍飼主的話,現在對於恐龍飼主的定義也真的很寬呢。大概要不在意貓咪多看幾次醫生、多抽幾次血、多在診療台上檢查幾次、一個病症可以接受要換好幾間動物醫院和獸醫師後才能好不容易確定下來找到有效的治療方式,才叫「不恐龍」吧,我也是長見識。白話說吧,「那複檢Crea/bun有非常大機率還是會超標」這句話就是個假設,實際上第二次的Crea/Bun有沒有可能就不超標、USG檢查出來貓咪仍有尿液濃縮能力?有。既然如此那就沒有什麼「既然Crea已經超標,那SDMA必然也會超標」這種肯定推論,因為第二次crea、bun的數值根本就還沒驗出來,所以哪來什麼SDMA在第二次驗時必然會超標所以沒有太大意義的推論?正因為第二次CREA、BUN也有可能在正常值,所以第二次複驗確認CREA、BUN數值同時加上SDMA檢驗去確認腎功能殘存百分比到底是不是介入crea和sdma的敏感介於度範圍之內(即25%<腎功能殘存<75%、crea沒有異常、沒有做sdma所以看不出來的區間),才能確保有機會在貓咪第二次檢驗時若真的出現CREA、BUN數值正常、尿檢檢查正常、腹超正常的情況下,早期發現腎功能喪失的狀態以早期進行控制或延緩腎功能惡化的速度。當然你也可以說,阿如果真的發生這種機率低的狀況,那再帶貓咪回診療台上或獸醫院再抽一次血驗SDMA就好了,但有多少貓咪在診療台上或就醫過程中是十分緊張,甚至是需要在就醫前吃到情緒用藥來鎮定情緒的?家中有就醫緊張貓的飼主應該理解再將貓咪從外出籠內抱回診療台上或再額外帶貓咪回獸醫院再抽一管血時,就只是為了當初可以合併驗的SDMA時擔心貓咪緊迫狀態會不會造成他們的身心健康影響時的顧慮了。一次抽血流程能完成的,為什麼要分兩次?又怎麼會沒有正當理由去驗?上述提到的狀況不就是正當理由嗎?寵物友善的診療過程是趨勢,小朋友在檢診過程中的身心壓力與緊迫也都是獸醫師在診療過程中該去設想該如何盡量減少、避免造成寵物患者不必要的身心負擔與風險的,不是嗎?1的部分就是「為什麼可以確定第一次的crea超標就是真的超標」,我上面也說了,iris和專業書都建議至少驗2次來確認CREA「是真的超標」,所以第一次的超標不一定是真實情況,所以你回應的1和我說的並不衝突,因為的確你說的對,如果「CREA『真的可以確定已經超標』了」那驗SDMA完全沒有意義,我完全同意你的看法。所以請問您的教授、學姐、朋友和您是否能告訴我為什麼可以肯定第一次驗的crea可以「100%肯定」這個超標數值就是真實值,不用按照IRIS和專業書的建議至少驗2次來確定其真實性?我同意你是一個有專業且有熱忱的準獸醫師,無意冒犯,但我不能理解為什麼能對第一次驗的CREA數值肯信到這個程度所以問題根本不在第二次驗不驗SDMA,而是在為什麼你可以確信第一次血檢時的crea和bun數值,你有發現嗎?你已經預設第一次血檢報告反映出來的數值「是對的」,所以你後續的想法才會是「好,我用USG去確認為什麼第一次的crea和BUN會偏高,會不會是腎的問題?」但問題就是第一次的crea和bun不一定是對的,iris和專業書也告訴你至少要驗2次,所以你後續的想法就不會是一定正確的,因為第一次的crea和bun異常超標並不能保證貓咪在crea和bun數值上就真的是異常的,需要複驗來確認CREA和BUN「的確是異常的」的,也就是用第二次的血檢crea和bun數值去重覆確認第一次血檢的BUN和CREA數值「是對的」,只要第二次血檢的crea和bun數值還沒跑出來,到底為什麼可以肯定第一次血檢的數值100%是對的?「以95%的信賴區間作為參考區隔時,表示會有5%健康動物的檢測數值被判讀成異常,所以當進行多項實驗室檢測時,至少有一項檢測數值出現異常的可能性會隨著檢測項目的增加而上升。舉例來說,當一隻健康動物進行20項檢驗時,至少一項檢驗數值會出現異常的機率高達64%」–《獸醫血液學》p.3所以為什麼我們能確信第一次CREA和BUN的數值超標就是真的超標?
作者: catbabe (滾滾)   2020-06-22 19:07:00
N大,各項檢驗都有sensitivity跟specificity,Cr BUN有,SDMA也有,在尿檢跟腎超的過程就可以判斷Cr是不是有問題,因此先把重要檢查做完再回頭抽Cr即可(此時既然要抽血連SDMA抽也很好),當然你要跟獸醫溝通一開始血檢就抽兩次排除出錯的機率也可,效益問題跟優先問題而已。然後臨床表現跟其他檢查結果也可以協助判斷這次抽血結果是對是錯,課本會強調5%錯誤區間是純就統計下去看,臨床還能用很多資訊來協助評估偽陰偽陽。
作者: NaoGaTsu (那歐卡茲)   2020-06-22 19:08:00
但,但c大請問就這個案例來說還有哪些資訊能用來評估偽陰偽陽?所以我的問題一直都是「當然後續做尿檢和腎超」可以用來確認第一次的crea和bun的數值,我同意,但若後續USG和腹超都沒問題,還得回頭再去驗CR(如果第二次不先做血檢驗證第一次CREA和BUN的數值正確性)和sdma,不就又多一次會增加貓咪緊迫與壓力的檢診過程嗎?能少一次的、能一次做完的,到底為什麼要分成兩次做?我實在不明白。而且嚴格來說這案例因為第一次只有做血檢,連尿檢也沒有,所以第二次若只做CR+尿檢+腹超,或只做尿檢+腹超,如果第二次檢查沒問題再回頭做cr或cr+sdma,那個「回頭」都已經是第三次檢查了啊!到底為什麼要讓貓咪緊張三次?
作者: lkksppet (義美鮮奶茶)   2020-06-22 19:13:00
推d大專業、耐心的回文與解說。不是所有飼主都是焦慮型飼主,焦慮型飼主建議找符合自己標準的獸醫配合,而不是拿自己易焦慮的標準來判斷獸醫對待多數患者的做法。過於堅持己見某種方面來看是難以溝通,如果只是想堅持自己的意見不想參考別的看法(做法),只是在不斷跳針而引起反感罷了。即使不是醫療人員也知道,臨床上有許多的處置與診斷,並不是按照書的內容跟著做就可以,需要加入臨床經驗的判斷,這也是為什麼醫療人員需要進入現場實習,如果所有的病症按照書上說的做處置都能治得好,世界上就不會有絕症也不會有死亡了
作者: NaoGaTsu (那歐卡茲)   2020-06-22 19:14:00
如果貓咪除了精神不振已經出現慢性腎衰第二、三期會出現的病徵那也就算了。那IRIS和專業書的建議大概也挺焦慮的(笑)良好的醫病關係不僅建立在獸醫師和病患(與家屬)的互信上,也建立在檢診過程中盡量減少上述那種「回頭」再做的檢查。沒有哪一個病患和家屬對不斷重覆的檢診過程會感到愉快的,這也是為什麼有這麼多家屬會誤判獸醫師是「誤診」的主因之一,因為「當初如果早做這個檢查,那我們是不是不用走這麼多冤枉路、貓咪不用受這麼多苦?」也請D大多多同理並思考這一點。
作者: catbabe (滾滾)   2020-06-22 19:23:00
...我不想說話了XDD防衛性醫療就是這樣產生的,您還是找個每次進獸醫院都幫您CT MRI各種檢查做好做滿的獸醫師吧
作者: NaoGaTsu (那歐卡茲)   2020-06-22 19:25:00
一年多不斷轉診還找不到原因的案例就是現在這種檢診過程產生的,還請大家多多接受現行的做法,多多回頭,不要在意貓咪會不會在重覆檢診的過程緊張到影響身心健康。
作者: NaoGaTsu (那歐卡茲)   2020-06-22 23:58:00
回樓上a大,以犬貓為優先那段是針對「再者可能會被說斂財」那段話回的,不是針對D大說的,是泛指有這個顧慮的獸醫師,後續我也有說明喔。另外,如果需要複驗CREA/BUN兩個數值去確認第一次的CREA/BUN兩個數值,就代表第一個CREA/BUN數值不一定正確,既然如此,那當然不能以第一次crea超標就說第二次血檢時不需要加驗SDMA、驗SDMA沒有多大意義,這部分的確是你誤解我的意思了。關於CREA和SDMA的問題,像我這種外行人能懂的有限,真的有興趣深究的貓爸媽,可以讀讀看杜瑪獸醫師的專業解析:http://blogger.dumaah.com.tw/2018/09/iris.html

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