※ 引述《huntersa (獵人)》之銘言：
: 我今天探討的東西 跟宗教一點關係也沒有
: 我不知道你是不是受你所謂邪教的影響導致你回文無限鬼打牆
: 但你的 回文裡面 漏洞就是一大堆
讓大家看看你有啥漏洞吧^.<*
: ※ 引述《lingray (美好的時光，為我停留)》之銘言：
: : 標題: Re: [心得] 女性主義的性觀點
: : 時間: Mon Sep 1 08:51:53 2014
: : 很簡單
: : 「避免「偽女性主義者」創造有利於男性的標準誘使女人依從」
: : 這是妳的原話
: : 所謂的賺賠邏輯，背後隱藏的邏輯是，價值的判斷(賺or賠)是根據男性標準訂定的
: : 而這個男性標準必須是
: : 一種宰制女性的、男性單方面得利、女性被壓榨的標準
: : 簡單說，單純以「有利於男性」作為衡量標準，本身就是父權體制的表現
: : 應該做的是同時衡量男性與女性，雙方同時的利益得失，做整體的判斷
: : 單純的、正常的雙方合意性交下，生理上不會男的爽、女的不爽
: : (暫且假設雙方各有一次高潮)
: : 在這樣的情況下，武斷的判定這是「有利於男性」而忽略女性有爽到的狀況
: : (一個男人幹了一個女人，這男的超爽der)
: : 背後的本質是「女性的利益不需要被檢視」(根本不必知道女的有沒有爽到)
: : 為什麼？因為這個邏輯根本性的把女性物化了
: : 沒有人會想知道坐在椅子上時，椅子會有什麼感覺
: : 因為椅子根本不會有感覺可言
: : 簡單的說，衡量權力分布是必須綜觀全局的，也就是雙方都要顧及
: : 單純只看男性，意味著眼裡只有男性而已
: 我不曉得你這裡是想探討 父權社會下的女性主義
: 還是把重點放在 男女平權
neither，我只是指出ms關於
避免「偽女性主義者」創造有利於男性的標準誘使女人依從」
這句話的潛藏語境而已
: 為什麼女權會在這一世紀內抬頭? 因為女權被忽視本身存在於父權社會。
錯了，從沒女權者用過「忽視」這個動詞去形容過
女權是被精心設計的壓榨、控制
用的是嚴密的文化、風俗、道德、意識形態、法律以及國家機器
等等社會的軟硬架構
有壓榨、踐踏，有內化、收編。有鞭子，有糖果
是數百數千年的累積
是非常細緻的操作
絕對不是可以用「忽視」去形容的
: 你過去的論點說父系社會是因為宗教關係，但從歷史發展、生物學的角度觀察，
: 父權社會本身就是自然的演變。
不曉得你這句話是應然還是實然？
我實在無法認同一個被設計出來操作的權力系統
是所謂「自然的演變」
就像民主制度並非自然演變，是經過哲學思辯、暴力革命而來
同樣也是經過設計的細緻操作
: 從經濟的觀點，男性一般負責於家計，這則可回到上古社會內，
: 男性負責狩獵，女性負責對家庭內部的角色有關。
: 為何男性在社會裡具有宰制的權力? 因為往往擁有最大權力者負擔人們的生存。
: 假性母權社會則多存在於長年戰爭、內部男性不足，
: 基於由社會供需之平衡，則權力多流入女性。
: 人類社會從沒出現過母權社會，文章可見 #1A-hqJ2- Warfare板。
後來我找到這篇文了
不過，我何時講過「母權社會」了？
: 因此你講了這麼多，就是全部白講。
: 女權發展是建立在父權體制下的產物。毫無疑問。
錯了，錯非常大
女權理論的發展與實踐，是要從父系霸權體系奪回權力
最少也是要追求權力的平衡
不論是軟性的思想、風俗，還是硬性的國家法律
女權是在跟父系霸權進行權力鬥爭
事實上，這是革命，而且確實有人為此付出代價
在台灣，不論是鄧如雯殺夫催生家暴防治法
抑或是彭婉如被害催生《性侵害犯罪防治法》
催生教育部也於1997年3月成立「兩性平等教育委員會」（今「性別平等教育委員會」）
女權的每一小步都是血淚，都是有代價的、都是革命成果。
中華民國是建立在大清皇朝體制下的產物嗎？
PRC是建立在ROC體制下的產物嗎？
別鬧了
: 所以需要探討的觀點是，女權該如何發展?
: 然而，如何從父權社會裡，擺拖你所謂 框架、無知，
: 這點本身就不是你所可以控制的事。
: 無知的體現不是在於是否曾經有過相關經驗，
: 而是是否具體評估過自己的想法以及做法
經驗，有另一個名字，叫做隱性知識
是邁克爾·波蘭尼（Michael Polanyi）在1958年從哲學領域提出的概念
隱性知識的相對，是一般可以被書寫、教育的知識，叫做顯性知識
隱性知識的特徵有: 默會性、非理性、情境性、文化性、偶然性與隨意性、相對性
穩定性、整體性
我很少聽到有這麼輕視經驗的論調
不論是從國家政務官任用，還是餐廳外場工讀生應徵
經驗絕對是加分條件、甚至是必要條件
尤其是相關領域牽涉到身體意識、肌肉記憶
比方說運動競技領域
操作技術要求高的領域，如木工、水電、廚藝、農林漁牧製造業等等
甚至從地方鄉民代表到中央民意代表
無不要求經驗
太多太多的領域是非常強調經驗的重要性
紙上談兵的下場就是趙國被坑殺四十萬降兵
若每次性交後的記憶都歸零，每次性交都是第一次
永遠也不可能進步跟成熟
沒有經驗，是要拿什麼東西來具體評估？
有太多事物不是翻爛幾本書就可以真正理解的
性愛絕對是其中之一
經驗所指涉不只是心智，也包含身體的部份
而身體是性愛的必須條件之一
: 以你那套試圖用理論上平等的經驗去定人無知的帽子，
: 這才是我批判你個人至上的依據。
: 回文回的好壞，跟人要不要回文，這是兩碼子事。
: 男女打砲爽不爽，跟要不要打砲，這是兩碼子事。
完全不懂這兩行是在講啥
我想大概是亞力安星球辯證法
: : 我不知道妳所謂的「鼓勵」到底有什麼問題
: : 至於妳所謂的「恐嚇」就更好笑了
: : 比起恐嚇，沒人贏的了宗教因素
: : 至於所謂「驅使他人的慾望」，若要非難
: : 我認為必須檢視是否有對價關係、因果關係
: : 比方說若有人鼓吹婚前性行為，並且有板友因此願意跟此人性交
: : 這有明顯的因果關係，有足夠的討論空間
: : 但如果沒有的話？
: : 有人鼓吹婚前性行為，他並無因此得利
: : 受到影響的人，未來所發生的事情，不論好與壞也跟鼓吹者無關
: 像你講的，看事情要看整體。
: 1000個人裡面如果有700個人鼓吹婚前性行為，
: 你能不能告訴我這樣的環境下有哪些人不會被影響?
我不是在鼓吹婚前性行為，這是第一個要弄清楚的
我是在抨擊無知狀態下、非自由意志的婚前守貞
前文有說過，有些人因為一些其他因素而沒有性行為
我提的例子有因為健康因素、天生內分泌不足之類
有些是有意識的去禁慾，有些是根本沒有性慾
我覺得這都是自由意識下的個人選擇，必須尊重
: 所有事情都是有關係的。
: 權力是一種對等關係，父權社會下一樣會有母權家族。
: 家庭社會背景只要有落差，不論是男性女性，其中一方的選擇權必然被壓迫。
: 我們的社會就是父權社會，必須要面對的就是這樣的狀況。
: 不過有趣的是，2012年的一份民調顯示，台灣贊成婚前性行為的人數，高達82%。
: 相反的來說，不贊成的比例，也有18%。
: http://www.douban.com/group/topic/37352841/
: 這代表什麼意思?
找很久終於給我找到了
http://www.pollster.com.tw/AboutPollster/VoteResult.aspx?ID=2983
這代表什麼意思呢？
這代表這個調查的樣本數不詳、代表性不詳、有效度不詳、樣本族群分布不詳、地域不詳
一個民意調查最重要的三件事==>樣本數、有效度、代表性
沒有一個知道的
任何一個對民意調查有一點研究的人都會認同
這是廢文無誤，沒有任何意義
要找數據，也找個有根據的東西出來看
不管你拿多少數字來支持你，沒有可信度都只是背後靈而已
: 以成年人口1800萬去推算，18%的人數就是約有300萬人，
: 是不贊成婚前性行為的。
: 但你說300萬人是腦袋裝水還是全部是你講的邪教徒or潛在教徒?
: 這種說法未免偏頗。
: : 那純粹是一種意見市場上的競爭
: : 鼓吹者並不得利，也無法控制受鼓吹者是否要繼續性行為(或是轉為守貞)
: : 若要非難這種行為....除了共產極權，我想不到其他合理解釋
: : 但宗教守貞，鼓吹的對象通常是信徒，或是潛在信徒
: : 信徒是教會體制內的人員，能夠被直接影響
: : 對教會而言，鼓吹守貞有直接的利益存在
: 守貞有啥直接利益存在? 你是不是誤會什麼事情?
: 我可以跟你打包票，你講的邪教，大概四-五成以上有過婚前性行為，
: 所以教會就不接受這群人? 別鬧了。
婚前守貞符合教會的意識形態，那就是教會的利益
這麼簡單的事情，就算不是教徒也可以理解
如果有過婚前性行為，就不能成為教徒，或是會被開除教籍(天主教的玩法)
那教會真的會剩沒幾個人了，沒聽說過有哪個教會這麼理想化的
連教宗都會說為了性病防治(不是為了避孕)，可以用保險套
這也是梵諦岡為了適應世界變動所作的改變
當然，基督信仰自認是很寬容的
迷途的羔羊當然可以回到天父的懷抱
但信仰人口、支持者數，是教會的實際利益，這是不能被刻意忽視的
: : 並不是有利益就要被非難
: : 但一個有私利、一個沒有，大家可以自己評斷
: : 至於對於守貞者「宗教制約、對性恐懼、性冷感」
: : 並不是標籤，而是某些守貞者的動機
: 如果以以上的300萬人左右去推算，有你所謂的守貞者動機，
: 你也太誇張化了。
: 就說你以管窺天了，打你臉剛好而已。
: : 宗教制約是描述事實的中性名詞，我可不是說邪教迷信
: : 同樣的，後面兩者也是描述事實而已
: : 一般來說所謂的貼標籤，標籤本身必須附帶評價
: : 難道住院的心臟病人，「心臟病」是一個附帶評價的標籤嗎？
: : 另外，妳所舉例的「道德感弱、性慾強」
: : 我個人認為算不上什麼標籤，對女權意識強烈者，甚至是一種讚賞
: : 關於道德，我前文已經說明過了，不再贅述
: : 對一個有批判意識的人，盲從道德才是可恥之事
: : 至於性慾強？這是天生的，性慾弱也是
: : 雖然慾望可能是被撩撥、製造的，但這並不重要
: : 承認自己性慾強，是一種誠實面對自我的表現
: : 絕對比試圖遮掩好的多
: 性慾強在女性主義的立場裡，
: 最多就是把父權社會認為女性不該誠實面對的事情拿到台面上而已。
喔，差多了
父權認為女人應該就是性慾弱於男人、女人性慾強是淫亂等等
女人性慾強的論述是為了顛覆、粉碎父權的這類論述
這類論述是父權體系的基礎結構之一
許多意識形態的細節都是根據這些論述去發展出來的
絕對不是只是把檯面下的東西端上檯面那麼簡單而已
: 問題是，你若把性慾強跟婚前性行為劃上等號，
你又是哪隻眼睛看到我把性慾強跟婚前性行為劃上等號的？
: 只暴露出自己什麼都不懂而已。
: 以那份民調來看，不贊成婚前性行為的男性的比例也至少100萬，
: 男生性慾不強? 強到翻了。
: 但他們為何不贊成? 你是不是忽略了這點。
: : 通常每個人的初次性經驗的確都是自己來沒錯
: : 但那是一個人的漫長生命當中，性的啟蒙的最常見手段
: : 是初期階段，而不是長期
: : 套妳的邏輯，若有個社會每個人都靠自己來，那這個社會會怎樣？
: 你的假設就是錯的阿。有哪個社會真的都靠自己來。
國小的國語課有上過所謂的修辭法，其中一個叫做映襯
而這是一種反襯的修辭格，用反向假設去襯托出前項論述的邏輯謬誤
如果你不清楚，請洽你的小學老師，或是GOOGLE
: : 妳對性需求必定要透過他人滿足這個非難評價太過武斷，是極端的二分法
: : 妳知道會去嫖妓的男人，去嫖一次之前，會在家裡打幾次手槍？
: : 買春並不是便宜的消費，不是去樓下便利商店買飲料
: 所以，你嫖過，很懂這個歷程?
不出所料，抹黑是一定要的
不過我可以告訴你，我沒嫖過，因為我不需要
更不喜歡花錢買性
我曾經有過三年多的無性生活，全無性交
而這是我因為某些非健康的私人因素所作的決定
: 就是因為買春不是一個便宜的消費，
: 一次可能就把薪水花個三分之一的行為，
: 所以在你的邏輯裡，買春就是深思熟慮下的行為?
並沒有，許多買春都是衝動的、被慫恿的、嘗鮮心態的、已成習慣的
我說的是
「性慾產生時」+「無法自己解決or自己來不滿足」+「沒有其他不用買的人可以滿足」
+「有足夠能力、財力」
試問，以上四個變項，哪個跟「深思熟慮」扯的上關係？
那都只是一種狀態的敘述
想打砲是深思熟慮？打手槍不夠爽是深思熟慮？沒人可以幹是深思熟慮？
老子有錢是深思熟慮？
我只能說，你的思慮，還真是又深又熟啊
: 供給-需求 這種經濟學上的模型誰都了解，
: 是需求先的，還是供給先的，這種事無從知道。
這種經濟學上的模型我真的不太了解
但我知道，若無需求，供給只會死在市場上
除非能在廠商掛掉之前創造出足夠的需求
所以我們可以看到有很多撩撥消費慾望的廣告
從奢侈品到民生物資，從軍事武器到太空科技，莫不如此
新馬的法蘭克福學派有一缸子大師級人物在討論這個
: 不過逆向思考一下，
: 這個世界上，男妓多還是女妓多?
: 答案不必我講，這直接證明了男性的性需求就是比女性多。
: 以下是街頭實驗: 隨機做愛
: http://youtu.be/Ira9A7wSW3M 男找女
: http://youtu.be/5JJFBtHcBnM 女找男
: 這實驗結果直接挑明了性在陌生男女間的接受度。
: 男找女接受的機會不到1%，而女找男卻高達50%。
: 這就說明了男女本身的差異。
: 然而，在這實驗裡，男性如果額外提供金錢，就會有女性願意接受性愛。
: 到底各取所需在哪裡，由得板友們自由心證。
: : 有固定性伴侶，甚至多重性伴侶者，也會有自慰行為
: : 而且男女都會
: : 所以妳的這種二分法論述，事實上並不存在
: : 另外，若是「有需求就必定要透過他人滿足」是錯誤的、必須要被非議的
: : 那人類最少要回到石器時代了
: : 食物必須要自己採摘捕獵、衣服必須要自己縫製
: : 因為透過他人來滿足需求是錯誤的
: 你的這個論點一直在建立「女性有性需求，有性需求就得被滿足」
1.我的論點沒有性別的限定，女性兩個字是你自己加上去的
2.我的論點在「性需求，恰好是少數不需要一定要他人才能滿足的需求」
: 可是你不知道的是，女性的性需求並不是如此強烈到「必定」要透過他人滿足。
我還特別提到很多人都會自慰，而且不限男女
故意視而不見+1
: : 資訊多元，本板也是其中之一
: : 但婚前守貞絕對是資訊阻礙，最少是一個時間上的阻礙
: : 達成快感的方式很多，但也有某些方式是獲得許多人高度評價的
: : 要做的不是對主流的否定，而是保護小眾的空間
: : 婚前守貞的常見要件之一，通常是對婚前性行為的妖魔化(墮胎、性病、淫亂等等)
: : 這絕對是阻塞資訊多元的行為
: : 甚至，持婚前守貞論者在婚後
: : 也常見對其他性愛方式如肛交、交換伴侶、SM等等持續的妖魔化
: : 這些論調最常見於宗教人士身上
: : 事實證明，宗教人士是扼殺資訊多元的最大兇手
: 這邊又把前面300萬人當妖魔了。
不存在的300萬背後靈就別拿出來給人笑了
: 得到性快感的方式，干婚前守不守貞有何關係?
: 婚後性行為者就不能有性快感? 不能玩肛交 sm? 你哪來的腦補
我從沒說過這句話 這是邪教說的
: 除了交換伴侶外，如果你可以在宗教經節找到男女不能sm、肛交的片段，
: 歡迎你來挑戰。
咦？交換伴侶為何不行？我國法律並未禁止啊，你的宗教經節有強制性嗎
啊，我忘了，不信上帝者要下地獄，超可怕der
翻查邪教偽經會讓我倒胃口，那是你的聖經，不是我的
倒是有幾個網路連結，有興趣的人可以看看
這是香港明光社要求政府就男同性戀者合法肛交年齡的案件提出上訴
背景；高等法院夏正民法官於8月24日裁定，禁止16至21歲男同性戀者性行為的《刑事罪
行條例》第118條，違反基本法和人權法。明光社認為，此裁決漠視肛交本身的高風險，
以及漠視對一些16至21歲之間，心志未成熟青少年的保障。
http://ppt.cc/v3Qf
簡單的說，未滿21歲的甲甲在家肛肛，在香港是要被抓去關的
而香港高等法院認為這條法律違憲，然後這群基督徒不高興跑去抗議
他們認為21歲以下的甲甲沒有肛肛的權利
附帶說明，在台灣沒有性傾向以及接合器官的刑法構成要件
只有未滿16歲的限制
意思是，只要非強暴脅迫、迷奸、滿16歲，肛肛是沒問題的喔
以下是基督教對此事件的相關評論
http://www.hkchurch.org/GenericStyles/Content.asp?ID=9660&PaperID=0010
這是一個自承「本網以宏揚正法揭穿邪教為鵠的，相關新聞報導皆為轉貼」
的個人佛教blog，還蠻有趣的
http://blog.udn.com/acewang3005/7527193
盧斯達，一個頗有名的香港部落客，也有在想想論壇撰文
http://dadazim.com/journal/2013/04/butt-sex/
明光社官網一篇談論肛交的文章
http://www.truth-light.org.hk/article/title/n4559
明光社，「人權」不是任填銀碼的支票，須下載PDF檔
討論到人權、法律、一夜情、婚前性行為等等
http://www.truth-light.org.hk/flipbook/candle/34
明光社，「反性傾向歧視」的思考，討論到同性戀以及肛交
http://www.truth-light.org.hk/article/title/n500
貼個台灣的(台灣的不是很好找啊)
內文摘錄:同性性行為是不理性的，最明顯可見的例子是肛交。
http://newmsgr.pct.org.tw/Magazine.aspx?strISID=132&strMAGID=M2012102203173
「雞姦法」WIKI
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%B8%A1%E5%A5%B8%E6%B3%95
「雞姦」WIKI
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%B8%A1%E5%A5%B8
太多了，找的很煩，SM我就懶的找了
以上各種邪教詭辯，大家看看笑笑就好
: : 沒錯，就是台灣的女人不用當兵
: : 這件事也應該思考
: : 事實上，就女性主義的觀點來看，這是對女性的歧視
: : 因為政府認為女人沒有能力負責軍事任務
: : (簡單的說就是政府認為女人是廢物，肩不能挑手不能提)
: 不用思考啦，
: 這只在強制性而已。
: 台灣的法律承襲至中華民國憲法，
: 這部191x年制定的東西。
: 至於這部份，當兵是對男性不尊重，因為男人連選擇權也沒有。
錯了，不尊重跟有無選擇權無關
難道納稅、受義務教育、遵守法律，也是政府對人民的不尊重嗎？
話說，我也從來沒提到「不尊重」這三個字，我說的是「歧視」
: 女性能不能擇擇自己去當兵?
: 如果政府認為女性不能當兵，還開放女性志願役幹嘛。
所以你認為，政府認為女性可以當兵嘛，因為有女志願役啊
套你的邏輯
如果政府認為女性能當兵，為何不向女性徵兵？
現在台灣不列入「徵集服兵役」的族群有....
替代役，包含家因、身體因素等等
以及女性
不論原因為何，政府就是認定某些族群不適合或無能力服兵役
男性還有列舉各項類規定分屬，女性呢？
: : 少見的是，女性因為歧視而在這件事上得利
: : 而諷刺的是，很多女性擁護這個「歧視利益」
: : PTT上戰這個話題戰N次，最常見的說法是月經、生育等等
: : 這也的確是物理因素沒錯
: : 只是奇妙的是，芬蘭、以色列的女人都要服兵役
更正一下，芬蘭似乎不對女性徵兵，是我記錯，應該是挪威
馬來西亞有對女性的類似徵兵制度，但更像國民服務
時間甚短，聽說只有三個月而已，必須接受體能、軍事訓練
去年的報導，挪威從2015年開始向女性徵兵
http://www.appledaily.com.tw/realtimenews/article/new/20130616/211531/
: : 看樣子，這些物理因素對她們並不構成多大的影響
: : 至於傳統上對女性生育的期待跟壓力....
: : 台灣生育率已經是全球最低，這就別拿出來談了
: : 多的是配偶自己都不想生的，因為根本養不起
: 整篇文再看下來，
: 就真的覺得你只是用一個男性立場去理解女性主義者。
廢話，我是個男人，不用男性立場要用啥立場？
但我不只是以男性立場看待
更是以權力看待、以強弱看待
本人向來同情弱者
: 簡單來說，
: 女權被提升後的性觀點，
: 最單純的就是能不能夠掌握自己的性、享受性的方式，
宗教制約下的守貞並非自由意識下的決定
因為那些人已經被內化、制約了
這種社會學、文化人類學的基本ABC，我看你永遠是不會懂的
: 至於用哪種方式去滿足、願不願意當下去滿足，
: 更應該擁有主動的控制權，不論是婚前享受性，還是婚後享受性。
: 本文內 未充滿任何宗教言論，
: 請勿對號入座顯示自己被迫害的腦補想法，謝謝。
: : → huntersa: 你也不用回了，回文中沒看你腦細胞在運作。自己都說了， 09/01 09:18
: : → huntersa: 權力是自己同意就可以，不同意就不可，回了一大篇廢話 09/01 09:19
: : 對你來說，反對基督教的大概都是廢話
: : 我是不是要感謝你沒說我是妖言惑眾呢？科科
: : 老實說我真的很佩服邪教徒的不要臉
: : 揚言不信者下地獄焚燒的邪教，有臉跟我講選擇權？
: 我文章中如果有提到不怎樣就下地獄的，你可以隨便來打我臉。
: 問題是我可什麼都沒說，你有臉在這邊大放厥詞說些腦補的鬼話?
你個人是沒有，邪教偽經裡面這種動不動石頭丟到爽、燒烤吃到飽的字句一大堆
我針對的是邪教，非個別邪教徒
不過若是有個別邪教徒不要臉，我很樂意幫他打爛