2018/04/05 (四) 土葬太貴！入塔太擠？樹葬海葬好嗎？ 回歸自然？灰飛煙滅？
備註：
1. 本人因為想了解更多有趣的、有用的知識內容，聽完之後，
可讓自己反覆省思、找到自己適合值得學習的部分，
也練習逐字稿聽打，藉此進步。
將此份節目逐字稿，分享給大家，
祝福大家順利地瞭解喪葬這方面的議題。
2. 若要採用，請再自行反覆聽過《有話好說》官方頻道上的節目錄影檔，
說話者的說話內容&逐字稿內容再三確認。（因為怕造成誤會。感謝合作。）
3. 保留語贅詞、語尾助詞，以避免造成誤會。
更詳細的說話語氣，請根據官方的節目影片為主。
本集主題：【清明節特別企劃】
土葬太貴！入塔太擠？樹葬海葬好嗎？ 回歸自然？灰飛煙滅？
本集播出日期：2018/04/05 (四)
電視頻道與節目名稱：公視主頻《有話好說》
影片上傳者：PTSTalk 發佈日期：2018年4月8日
https://www.facebook.com/218049788253193/videos/1857369727654516/
https://youtu.be/TA1QcJHN7fU
主持人：陳信聰
來賓：
耕研居宗教民俗研究室主持人 謝宗榮
靜宜大學臺灣研究中心 執行長 溫宗翰
臺北市殯葬管理處第一殯儀館長 黎浩文
殯葬業者 小冬瓜
陳信聰：觀眾朋友你好。今天清明節啦吼，應該大家...今天還是之前吼，
大家已經去掃墓啦，還是去那個靈骨塔啦，祭拜我們的一些先人、一些親人。
那我爸是在那個富德公墓，所以我如果每年去的時候，經過那裡，
旁邊就一區在提倡樹葬。我就走走走，
我就在想...「唧...(思考)，我以後要不要(選擇)樹葬？」，
我就想：「樹葬好嗎？」，還有就是說，哎唷，第一，你要埋葬、土葬幾乎
不可能啦，特別是在那個都市級地方，那個真的是貴的貴，麻煩的很麻煩，
所以現在人幾乎那個越來越能接受火化之後晉塔。
那你說「喔...那個塔好像那個鴿舍（鳥櫥）這樣，喔，有夠擠的啦」，
能不能有一個回歸自然，我們就提倡環保嘛吼，
人死了，人的意識就模糊不清（茫茫渺渺）了，
要不然我們就這樣把它灑一灑，灑在樹下，這樣至少回到大自然。
可是呢，前一陣子呢，「金寶山」的創辦人（曹日章）呢，
他在網路上刊了一個廣告，當然啦，那個提倡說什麼「金寶山」有多麼好、
多麼好的，這個我們就不用看它。
可是，他提出了一些說法，恐怕也反映出現在很多人呢，
特別是民間信仰的人呢，他們對於這種所謂的「環保葬」，
就是樹葬啦、還是植存啦，甚至是海葬，灑在大海的啦吼，
這種方式他認為萬萬不可，怎麼說呢？他說，現在以環保之名，
行草率之實的葬儀呢，不但違反慎終追遠的民俗道德，
而且會造成無法補救的遺憾。因為吼，你如果那個骨灰把它灑在樹木、
灑在大海、灑在花樹上，這接下來會如何呢，叫做粉身碎骨，灰飛煙滅。
一個非常重要的一個...問題來了，當所謂的環保觀念，
以及說實在的，現在靈骨塔的塔位呢，也是一位難求的時候，
有沒有可能在政府現在開始在推動環保葬的情形下，
我們的民間喪葬儀式，以及對於魂魄的觀念呢，會有一些調整，
那傳統是真的不能改嗎？
在二、三十年前，大家也說「不能去火化啦，火化也稱之為『灰飛煙滅』，
一定要入土為安」，可是，這幾年下來，大家其實都已經接受火化，
然後，之後晉塔，但是臺灣的民間信仰有辦法接受從火化晉塔，
轉成為叫做「樹葬」、「植存」、「海葬」嗎？
我們今天來談一談很嚴肅，可是，每一個人都一定會經歷到的
最後那一哩路啦吼，過世以後，我們要什麼樣的喪葬儀式，
才可能符合現在的觀念，同時呢，又是可以直接落實的？
介紹四位特別來賓，首先前兩位呢，都是對於民間信仰非常非常專業、
深入研究的，耕研居宗教民俗研究室的主持人-謝宗榮、謝老師你好。
謝宗榮：主持人，還有各位觀眾大家好。
陳信聰：喔，謝老師，我們也認識差不多...。
謝宗榮：（笑）
陳信聰：二...二十年有了。
謝宗榮：對啊，對啊，對啊，對啊，2003年到現在。
陳信聰：真的是非常不簡單啦吼，在民間信仰這麼長期地研究。
我們再來歡迎是年輕、但是非常有實力，非常專注的
靜宜大學臺灣研究中心的執行長-溫宗翰、溫老師。
溫宗翰：主持人好，各位觀眾朋友大家好。
陳信聰：非常謝謝溫老師。再接下來這個也是年輕的啦吼，
就是現在就是英雄出少年，臺北市殯儀葬管理處第一殯儀館，
就是一殯啦吼，館長-黎浩文、黎館長你好。
黎浩文：主持人好，各位觀眾朋友大家好。
陳信聰：非常謝謝。再來吼，這個每次看到他，就想起他爸爸，冬瓜大哥吼，
其實對我們這些...新聞人、媒體人其實都很照顧啦吼，非常謝謝。
那前一陣子他不幸已經去世了。
現在接起他爸爸的這些喪葬禮儀業務，
我們歡迎冬瓜禮儀公司的負責人-郭憲鴻、小冬瓜。
郭憲鴻：信聰哥好，各位觀眾朋友大家好。
陳信聰：我們先來看看，啊這個是真的叫做「大逆不道」嗎？
是真的無法可挽回的錯誤政策嗎？
難道臺灣去推動所謂的「環保葬」、「樹葬」、
「植存」、「海葬」是萬萬不可行嗎？來看看。
[00:04:52-] VCR 記者：將親人的骨灰輕輕擺入大樹下預先挖好的洞穴，
肉身終將化成春泥，成為大樹滋長的養分。
冬日的暖陽中，謝家姊妹向摯愛的父親道別。
[00:05:08-] 家屬 謝女士：大家彼此在凝聚彼此的親情的力量，
我覺得比較重要。
如果是儀式，會覺得...感覺是人家牽著你走，
然後人家叫你拜，你就拜，然後時間還要花錢給人家，
時間都人家在講話。
[00:05:21-] VCR 記者：環保意識抬頭，這幾年興起「環保葬」，
也就是不立碑、不造墳，讓骨灰回歸大地。
[00:05:28-] 家屬 廖先生：希望不麻煩別人，然後塵歸塵、土歸土，
對，他是說，這是他希望他歸去的地方，
就是在這種大自然之中。
[00:05:37-] 臺北市民政局長 周永鴻：
「環保葬」其實是維持一個跟社會的和諧關係，
骨灰倒在這個土裡面，埋在這土裡面齁，不是撒上去，
它還是要埋進去，埋到這個地底下，
那若干年後，他就化為塵土，這個土地可以重複利用。
[00:05:54-] VCR 記者：「環保葬」包括樹葬、花葬；植存和海葬，
又稱為「簡葬」，大約在3千到1萬元之間，
有些縣市更推出當地人免費方案，鼓勵環保葬。
[00:06:06-] 玄奘大學兼任講師 譚維信：
我們現在有研究出一些方法，加上一些溶磷菌或菌根菌，加上腐植的土，
然後腐植的樹葉，這樣放進去以後呢，一層一層這樣舖上去，
那麼這樣就可以解決這個問題。然後，埋的洞不要太深，
它大概10公分左右就OK了，讓上面的草很快就吸附這個養分。
[00:06:28-] VCR 記者：
過去土葬的禮俗正在轉變，2006年「環保自然葬」僅有0.18%，
到了2016年，已經成長到3.9%，累積超過3萬人，
接受「簡葬」的人口正在大大增加。
[00:06:46]起
陳信聰：不過，館長，我先請教喔，現在是地方政府或中央政府
開始在推動這個叫「環保葬」嗎？
黎浩文：是。
陳信聰：是鼓勵大家去做環保葬？
黎浩文：對。
陳信聰：為什麼？靈骨塔不夠用啊？
黎浩文：有一個現實層面的問題，就是傳統上，我們是以「入土為安」這個觀念，
但是...因為就像剛剛主持人說的，有一塔難求的問題，
還有那個塔位供需審核的問題。
陳信聰：現在臺北市民死了，沒地方去了？
黎浩文：嗯...臺北市目前的富德靈骨塔、陽明山的一塔，已經都滿櫃了。
陳信聰：都滿了？
黎浩文：對，那...還有另外一個塔，是陽明山的「臻愛樓」，
那也只剩最後一個塔，那這一個塔的話，目前我們有限制是說，
只有臺北市民才可以使用。
陳信聰：ok。
黎浩文：那為了避免說塔位的就是...它的一直很太快就滿櫃。
陳信聰：嗯哼。
黎浩文：所以說，我們有推出了一些政策，是希望說「環保葬」，
然後可以讓塔位不要那麼快就滿櫃。
郭憲鴻：我這邊可以補充幾點喔，就是說因為內政部從幾年前開始，
它其實已經沒有辦...，
把門檻拉高，不再讓這個民間也再設立所謂的靈骨塔、納骨塔，
所以，基本上就是說...，以前可以一直蓋，
只要我這個地符合這個殯葬的需求，我就可以蓋靈骨塔，
但是現在沒有了，所以，就變成說其實這個一定是迫切會遇到的問題，
就是當靈骨塔總有一天會用完。
陳信聰：民間不能蓋，啊政府的已經滿了？
郭憲鴻：對，就是...。
陳信聰：死了，也沒地方去？
郭憲鴻：這其實就是x總體[00:08:13]...。
陳信聰：那你政府不能蓋多一點嗎？周邊的那個鄰居反彈？
黎浩文：因為殯葬設施它是一個非常的...那個屬性非常強的鄰避設施。
陳信聰：超級嫌惡設施。
黎浩文：對，所以說，要尋找一塊新的地方蓋新的塔樓，其實是非常不容易的。
陳信聰：就連臺北市「富德」要去擴建，也...擴不了？
黎浩文：對，當地的居民會...通常是持反對的意見。
陳信聰：但是，謝老師，我再請教你啦齁，那個一位難求是一位難求啦齁，
所以，可能就是大家會轉到那種比較貴，但是比較遠的地方。
那根本的問題還是在於說，
我們就是沒辦法接受說...唧...啊我們自己的長輩，還是自己的那個親人，
燒一燒、BBQ完以後，就裝在罐頭裡面，就已經很那個了...，
啊現在還要把它撒在樹木？樹葬在民間信仰來講，真的無法接受嗎？
謝宗榮：呃......，基本上，這個一個習俗的形成吼，
它是要有一個長時間，長時間地累積之後齁。
陳信聰：是。
謝宗榮：因為外在很多的一些...條件的那個改變，
譬如說，我們很明顯就是說，我們在臺灣這個...
三萬六千平方公里的這個島上，基本上來講，
很多問題都是出在那個...人口太密集嘛。
陳信聰：是啊。
謝宗榮：比如說，垃圾問題就是個...也是類似的問題嘛齁。
所以，當外在環境慢慢改變的時候，
當然這個習俗就會因為外在的環境一個一個去改變之後，就會有一些改變。
陳信聰：嗯哼。
謝宗榮：只是說，這種習俗的改變它......，
你如果是用那個...政策性，或是說外力齁，
那個大力地那個...去扭轉它齁，通常吼...會造成很大的一個阻力。
陳信聰：嗯哼。
謝宗榮：基本上那種...因為所謂的傳統形成齁，
我們說「傳統、傳統」齁，其實傳統的形成，
一開始都是...，所有的傳統一開始都是新的嘛。
陳信聰：是啊。
謝宗榮：就沒有...沒有說一開始就是傳統嘛。
陳信聰：是啊。
謝宗榮：所以，但是它經過...幾代之後，幾代人之後，被接受之後，
它就會...，我常常講一個觀念就是說，
就好像外國人不拜祖先，可是，我們一定要拜祖先，齁，
那我們在我們的文化裡面，
就經常...民間信仰裡面經常聽到有一些人出問題，是因為祖先不安。
陳信聰：是啊。
謝宗榮：造成的影響嘛齁。
陳信聰：嗯。
謝宗榮：所以，為什麼會是這樣吼？就是...我...我用了一個比較新的觀念就是...，
這個就是所謂的文化的DNA，就是說文化一定很長遠齁。
陳信聰：是。
謝宗榮：然後，漢人...才有人拜祖先之後，在文化裡面有這個因子在，
我們繼承了這個文化，自然而然，在我們的...，
會...它也會影響到我們自己。
陳信聰：是。
謝宗榮：自己的本身齁，就是說，生活也好，或是說，其他的，
尤其是觀念上面的這個部分啦。
陳信聰：是。
謝宗榮：所以，這種的改變不是那麼快就是說...短時間就可以改變的。
陳信聰：是啦。
謝宗榮：就是說，要慢慢改變齁，才能夠大家比較容易接受。
陳信聰：我們沒辦法接受那個「樹葬」的原因是什麼？
謝宗榮：最主要是因為傳統那個魂魄觀念啦。
陳信聰：魂魄。
謝宗榮：對對對，因為傳統齁，不管...就是說在漢人社會裡面齁，
我們認為說，人有三魂七魄嘛。
陳信聰：是。
謝宗榮：三魂七魄嘛吼。
陳信聰：對。
謝宗榮：啊你三魂七魄如果在的話齁，就是人就會有精神齁，如果沒有...。
陳信聰：我們如果沒有，就失魂落魄了？
謝宗榮：對對對，那你如果少掉一魂一魄的話，就要去收驚嘛。
陳信聰：是。
謝宗榮：要收魂嘛。
陳信聰：嗯。
謝宗榮：啊你人死掉以後，就魂魄分離嘛。
陳信聰：是。
謝宗榮：那傳統觀念認為說，魂上升，魂是比較屬於陽的，
那魄是屬於陰的，所以魄要入土，入土，其實這個是早期，
因為古代當然沒有那種環保的觀念嘛吼。
陳信聰：嗯。
謝宗榮：其實這個也是古代那種所謂的環保觀念，
就是你那個肉體大部分是...，魄大部分在肉體上面，
你肉體就是要入土之後，入土為安，入土之後就會消失掉，
那當然以前的人認為說，那個所謂的...還有一個很重要的觀念就是說，
那個形體的完整。
陳信聰：全屍啦。
謝宗榮：對對對對對，就是形體完整之後，然後慢慢被消化掉。
陳信聰：嗯。
謝宗榮：這個是一種...古代的一種類似我們現在的環保觀念啦齁。
陳信聰：嗯哼。
謝宗榮：不過，那因為後來就是都...因為很多種種條件的限制，
沒有辦法再那麼...容易的吼。
陳信聰：是。
謝宗榮：就進行這方面的習俗吧...的話齁， 可能就是...就必須要慢慢改變。
陳信聰：嗯哼。
謝宗榮：所以，但是當大家的觀念，如果說，老一輩還停留在那種所謂的入土為安。
陳信聰：入土為安。
謝宗榮：比如說，我父親當年他也是堅持他一定要土葬，
到後來沒辦法，連我們那個鄉下、南投那個地方，他還是火葬啊，
所以，這個習俗的改變齁，它還是會改變啦。
陳信聰：當然，當然。
謝宗榮：對，只是說，這個你改變的...，造成他改變的因素，
是從他自己內部...族群內部齁，這個地區的人的他內心的意願呢，
還是從外力來的那個條件，關鍵在這邊。
陳信聰：我說一個笑話啦齁，我其實就是都...常常是親身經歷，
我們家長輩交代說「你不能燒我（火葬）喔，我一定要土葬喔」，
要怎麼土葬啦？啊就過世、離開人世以後，要不然擲筊（跋桮）嘛吼，
說「某某長輩，現在就沒辦法土葬，政府也不允許，也不能土葬啦，
我們用火化的，好不好？」一擲筊下去，哇...沒筊，
「啊...不要這樣子啦，我們好好地商量一下啦齁」，
啊就再來啦齁...，「啊就真的沒辦法啦，晚輩就比較沒本事還是什麼的」，
再擲一次，又是沒筊，你就一直央求（姑情）祂，拜託祂、懇求祂，
擲了四、五次，你絕對能擲得出筊的嘛，所以最後就火化了。
但是，我要請教謝老師啦齁，你說「入土為安」，
還是說「魄」要是陰的，要入土，你火化晉塔也沒有入土啊，
這個就大家會接受，那你撒在樹木就不能接受，這不是邏輯上很矛盾？
謝宗榮：所以......基本上來講齁，就是如果是以傳統這種所謂的「魂魄」觀念來講，
我是覺得那個一開始...其實...我...如果大家還有印象的話，
可以去追以前的新聞，一開始有所謂的這個寶塔出現以後，
其實民間是不能接受的。
陳信聰：也是反抗很大？
謝宗榮：不能接受，因為它離地氣離太遠，它脫離地面太遠，
因為塔這種設施，基本上是從佛教的...印度的佛教帶來的一個思想。
陳信聰：是。
謝宗榮：就是說塔這個建築物本來就是放骨頭的，
那個高僧圓寂之後，x[00:15:05]嘛，
火化之後，把他的舍利、堅固子之類的，把它放在塔裡面，
所以它慢慢受到佛教的影響之後，信佛的人他比較能夠接受進到塔位裡面去，
所以，你看，你去看吼，各地不管是私人的塔、公家的塔，
大部分都是拜佛的比較多。
陳信聰：拜佛祖、拜觀音。
謝宗榮：拜佛祖、拜阿彌陀佛、拜地藏王菩薩。
陳信聰：嗯嗯。
謝宗榮：很少拜那個...
陳信聰：拜x[00:15:28]。
謝宗榮：x[00:15:29]天尊。
陳信聰：沒有啦、沒有啦，沒有在拜道教的啦。
謝宗榮：對啊、對啊、對啊，所以這個就是受到佛教的影響的關係。
陳信聰：是啦，啊但是...，沒有啦，老師，我們在說要做這個題目的時候，
吼...我跟我同事爭論成這樣，我們同事就說，我覺得他很無聊，
他說他以後絕對絕對不要晉塔，為什麼呢？
好擠喔，吼...那個只有小小一格而已。
謝宗榮：像置物櫃一樣。
陳信聰：對啊，看有這樣...x[00:15:51]，人活著就很痛苦了，
死了還要那麼痛苦啦齁，所以，他一定要海闊天空。
說實在，我也是很傳統、很守舊、很古板的那種人，
我說：「你要撒在樹木，你也不想想，欸，在六月份的時候，
荒地起火燃燒（火燒埔），天氣熱得要命，
接下來還有颱風，風聲這樣咻咻叫的，
接著，到了冬天的時候，又冷到要命，
你如果晉塔，不然你還有一個屋瓦可以遮蔽頭部（崁頭）」這樣，
最後想一想，覺得我們兩個人很無聊，你知道嗎。
死了之後，到底是怎麼樣，誰知道。但是，我想問問老師一點就是說，
這一種其實喪葬應該是所謂的宗教信仰，
甚至文化最根深蒂固、最難改變的那一塊。
現在包括政府、包括不少的民間，包括環保團體也希望說，
這個可以從火化，再進展到環保葬，有可能嗎？做得到嗎？
溫宗翰：是，我覺得我們現在討論這樣子的一個議題喔，有一個很大的盲點啦，
那個盲點就是我們現在的「樹葬」跟「海葬」真的是環保的葬法嗎？
那我們的樹葬跟海葬，現在都是採取先火化，火化之後，然後才葬。
可是，我們會思考到一個點就是說，臺灣的喪葬文化或喪葬禮俗的原始邏輯，
是二次葬（www.funeralinformation.com.tw/Detail.php?LevelNo=335）
的概念。
陳信聰：要撿骨（揀骨）啦。
溫宗翰：對，我們要去撿骨（揀骨），那為什麼要撿骨（揀骨）？
那個揀骨（撿骨）其實是回到那一個地方，
或者是回到祖先祂居住的那個地方，給祂做一個新的房子，
把它揀起來，找一個新家，所以，那是一種關懷的過程。
那我們的這個政府的政策，我們現在遇到的這樣子的一個狀況，
幾乎都是政府政策制定下的一個狀況。
比如說，很早以前就限制不能土葬了嘛。
陳信聰：是。
溫宗翰：那再到後來，民間不可以有這個靈骨塔。
陳信聰：是。
溫宗翰：所以，政府政策不斷地在想新的方式，或者是說，
要用一些制度來管理這樣子的一個系統，
可是，他沒有去顧慮到說，咦，民間社會或者是民俗發展它原本的邏輯，
或者是說，他要怎麼運行，看要怎麼走？
甚至包括其實有很多國外的案例是，
他們覺得這個環保葬不是說要先要燒掉喔，
因為像我們現在火葬場要這個...焚燒，其實經常會引起周邊居民的抗議嘛。
陳信聰：是。
溫宗翰：寧願要垃圾焚化爐，也不要火葬場，經常有這種討論。
陳信聰：那個PM2.5，結果吸到人家的骨灰。
溫宗翰：對啊，那個更可怕齁。
那，可是你會發現一些事，我們為什麼要先火葬之後，才來樹葬跟海葬？
這個在其他很多國家，甚至包括覺得說，
比如像...就我所知道的，像德國有一個案例是，
他們直接就埋在土裡，喔，他不是先經過焚化這樣子。那甚至也有...
陳信聰：你說，不要燒，然後直接...
溫宗翰：不要燒，直接埋進去。
陳信聰：大體就這樣把它丟下去？
溫宗翰：丟進去這樣，對，當然我們臺灣的文化不見得可以接受這樣子喔。
那但是像這樣子他就是追...，比這個我們現在看得到經過一個焚燒又更自然。
陳信聰：更環保？
溫宗翰：的方式。
陳信聰：嗯。
溫宗翰：那甚至像瑞典他們有人提出說，用這個液化氮，
就是先浸泡這個大體，可能過沒多久之後，
這個...他的大體就是分解就會比較快，甚至都有這種x[00:19:11]。
陳信聰：那個衝擊更大啦。
溫宗翰：對，這個衝擊更大了喔。
但是，我覺得關鍵其實要回到就是說，
我覺得目前看起來啦齁，就是說在這些政策的推動上面，
為什麼樹葬有那麼多人反對？海葬可能大家接受度不高？
那這個關鍵的核心原因，還是到他沒有去顧慮到說，
咦，民間社會怎麼發展？我們的原始的文化邏輯，其實是有二次葬的概念。
陳信聰：是。
溫宗翰：我們是必須要回到祖先長眠的地方，去關懷祂們的。
陳信聰：了解。那小冬瓜，我請教你喔。
郭憲鴻：嗯。
陳信聰：難道說，那個客人、客戶要求想樹葬的？
郭憲鴻：有啊，現在其實在接受度慢慢越來越高，就逐年逐年在攀升起來。
陳信聰：越來越高啊，這樣？
郭憲鴻：嗯。
陳信聰：那不怕灰飛煙滅喔？
郭憲鴻：其實，我覺得一般會選擇環保葬，
他們就比較不會太在意這種民俗的所謂的這些...作法啊，
或是傳統觀念比較不會...
陳信聰：不是像我這一種固執的老頭子這樣？
郭憲鴻：比較不會受到那個限制跟框架，
對，他們一般會選擇到環保葬的話，有幾種類別，
一種呢，是在於說他們家庭上、經濟有困難，
所以，他們希望說在整個過程當中，是比較偏向「簡葬」。
他會跟你講說：「小冬瓜，我想要簡單、隆重，
因為我可能連醫藥費都快要付不出來。
我實在是沒有那麼多的錢可以去付喪葬費之外，我還要再花錢去買塔位」，
所以，他算是被迫、算是選擇次之，
就是說「那不然我們就選擇環保葬」這樣的方式，這樣是一類。
那另外一種就是，他可能往者生前他就會覺得說：
「咦，我覺得環保葬的方式，我可以接受」，
他滿x適應（新穎？吸引？）[00:20:38]，
他並沒有那麼多民俗信仰，或者是宗教上面的一些框架。
陳信聰：ok。
郭憲鴻：那他會覺得說「我想要選擇環保葬。」
陳信聰：嗯哼。
郭憲鴻：那說真的，就是幾年前，其實很多人在做環保葬是...還會有點怕怕的，
會覺得說「欸，我想這樣做，但是，我不知道能不能？」，
可是，由於現在政府其實大力地在推廣，
包含有很多的宗教領袖，他們自己都以身作則嘛。
陳信聰：嗯哼。
郭憲鴻：就是像聖嚴師父他過世的時候，
他就說「我要把我的骨灰撒在法鼓山那邊的一片的植存的地」。
陳信聰：喔~
郭憲鴻：所以，他那個其實也影響到...
陳信聰：「我要跟聖嚴法師在一起」這樣？
郭憲鴻：就是也影響到了很多的人，他們覺得說：
「啊既然連他們都可以這樣做了，那我們為什麼不行？」，
對，所以，其實就變成說，這幾年就很明確地，
從數據上就可以看得出來，這個環保葬的接受度...。
陳信聰：贊成率。
郭憲鴻：是越來越增加。
陳信聰：咦，不過，館長，我請教啦，我們來看看啦齁，
到底什麼叫做樹葬、植存、海葬？
啊政府推這個，到底是怎麼做？
推得動、推不動，等一下再談，但是要怎麼推啦齁？
我們來看看，從2006年到2016年呢，這十年當中呢，
樹葬已經有2萬4千多件（24435件）啦齁，
就是已經有2萬4千多個人選擇用樹葬。
什麼是「樹葬」呢？就是在公墓齁，骨灰要燒啦齁，
不能不燒啦齁，一定要先燒完之後，骨灰放到納土當中，
然後再植花樹，然後在樹木的根部周圍埋藏骨灰，就在樹下面，
但是，是要在公墓。像我爸爸是那個富德靈骨塔旁邊就有一區嘛齁。
「植存」就不在公墓啦，植存就感覺比較好，但是其他鄰居可能會害怕。
放在哪裡呢？放在花園、放在森林，但是，也是特定劃定的啦齁，
但是，不是公墓。拋灑或埋藏骨灰，不立碑、不設墳。
不立碑、不設墳這是很重要的啦齁。
你如果立碑，那個就永遠是你佔據著了，對不對？
那你如果不立碑，就大家都可以灑在那裡。
海葬呢，也是要特定的海域，你不能說自己胡亂地坐船到八里，
到哪裡啊、到基隆外海，你就胡亂地灑。特定的海域去海葬。
其中，剛談樹葬已經有2萬4千多件，植存有5千6百多件（5611件），
那海葬是1千5百件（1414件）左右。
我請教啦齁，所以，樹葬做的方式，就是火化之後，
然後跟那個...殯葬管理處講說「要樹葬」，就直接丟在那邊是不是？
是要怎麼處理？
黎浩文：樹、花葬的話，一般民眾如果要申請，
就是先到我們臺北市的第一殯儀館或第二殯儀館，
然後填寫申請書，然後我們會給他一個盒子，然後，之後那個骨灰...。
陳信聰：那是紙做的嘛齁？
黎浩文：對，這是紙做的，裡面這是空的。
陳信聰：哦，所以，很快就分解掉了？
黎浩文：不是，沒有，這個紙盒不會進去，骨灰裝在這一個，裡面的棉紙袋裡面。
郭憲鴻：可被水溶解的x[00:23:27]…。
陳信聰：這樣很像在買麥當勞的嘛。
黎浩文：然後，這個是我們的樹葬區，這一個圖片，
我們會在這個地方，會...像這個地方就是叫做xx園[00:23:37]，
xx園[00:23:39]這個地方我們會把這邊...會挖起一塊，
然後把...連同這個紙袋，把骨灰一起放進去，這樣這個儀式叫做一個樹葬。
陳信聰：啊要立個說...那個...譬如說「陳信聰長眠於此」這樣子嗎？
黎浩文：不會，不會。
陳信聰：也不立碑？
黎浩文：樹、花葬不立碑、不設墳、不記名。不立碑、不設墳、不記名。
陳信聰：我女兒以後要到哪裡祭拜我？
黎浩文：那這個就是慎終追遠的部分，也是我們一直在那個...在加強的部分，
那我們的話，臺北市的部分，是每年我們會辦「追思音樂會」，
在清明節的時候，讓想要追思的、想要那個...他的那個...掃墓的朋友，
他沒有地方可以掃，那一樣就回到我們的樹葬區、花葬區，
那邊我們會辦一個追思音樂會。
陳信聰：喔，就是在那區，然後你們辦音樂會，
啊我的家人、親人就去參加音樂會、聽聽音樂，啊就算來拜我了，這樣？
黎浩文：就大家還是可以在那個園區裡面...，
現在我們的那個樹葬區、花葬區都已經公園化，
平常就有很多人在走了，
所以是那個地方是一個可以讓你...可以讓你很享受的一個地方。
陳信聰：欸，謝老師，這會不會又是另外一個跟我們的...傳統文化牴觸，
就是說，不然你..要不然就一座墳墓，
我們去掃墓，將紙錢放於墓上（挂紙、培墓），
要不然你就一座塔，不然我也再探望一下說...，
三不五時地把櫃子打開來跟他說：「爸，出來走一走，抽根菸」這樣。
那你現在那個...什麼都沒有，這樣子好嗎？
但是，聖嚴（法師）他也都這麼做了耶。
謝宗榮：所以，我剛剛有講到說，這個習俗的...最主要是一個觀念問題嘛。
陳信聰：是。
謝宗榮：這觀念問題就是說，你觀念要可以改變，你才有辦法接受這種問題。
陳信聰：是。
謝宗榮：啊你如果觀念一直都還留在那邊的話齁。
陳信聰：怎麼推都推不動。
謝宗榮：你就沒有辦法...，我舉個例子嘛，就兩千多年前，
那個孔子有一個學生他...那個家人...就是長輩去世了。
陳信聰：嗯。
謝宗榮：然後，他們認為說，因為以前漢人社會就說要守孝三年嘛，
甚至在墳墓旁邊要蓋個x草茅[00:25:42]。
陳信聰：是、是。
謝宗榮：守孝三年嘛，我們叫做「大祥」嘛，一年叫「小祥」嘛齁。
陳信聰：是。
謝宗榮：啊就三年，然後，那個孔子的學生就說：
「咦，三年太長了，可不可以縮短？不要那麼長。」
然後，孔子就問他說：「你覺得安心的話，你就去做。」（笑）
陳信聰：老師用恐嚇的，就對了？
謝宗榮：對，他說：「你如果覺得安心的話，你就去做」，
所以，基本上所謂的習俗的形成，
就是說...這個區域有大部分的人，這邊文化大部分的人，
他的觀念...他有那個觀念在。
陳信聰：是。
謝宗榮：所以，他就形成這個習俗。
陳信聰：嗯哼。
謝宗榮：然後，這個習俗並不是說完全不能改。
陳信聰：嗯哼。
謝宗榮：只是說，他改變必須要...還是必須要有時間，經過一段時間啦齁。
陳信聰：是、是、是。不過齁，就是變成說，
那牽涉到說，自己的觀念啦齁，跟家人的觀念，
啊有些可能是猝死的，你的家人也不知道要怎麼樣幫你處理啦齁。
所以，那跟其實我們之前在談所謂的那個「安寧病房」或者是「預立遺囑」，
這其實都是一樣的，就是說在生前健康的時候，先跟你家人講好，
如果你所謂的...生病了，不能講話了，
插管、氣切等等的，要做、不做，先講清楚，
不要讓子女晚輩在那裡不知道x[00:27:04]，不知道要怎麼處理。
過世以後，該怎麼處理？是你堅持一定要所謂的火化、晉塔，
還是你所謂的說「咦，我的環保比我兒子更先進，我就要來這個樹葬。」
這個呢，其實是有一個叫做「生前契約」啦齁，之前講了很多，
但是這個部分常常變成說：
「哎唷...我如果和你簽約，你如果明年就倒（倒閉）了，怎麼辦？」，
所以，可能會有一些醫療糾紛，
它也可能說「咦，是不是這個只是在炒作靈骨塔？」
或者是說，一些所謂的商業上的行為？
可是呢，其實有時候它還是有必要，就是你的經濟能力到哪裡，
啊你小孩子的經濟能力到哪裡？你願意花多少錢，在你自己的喪葬儀式上？
先講清楚啦，包括說，這個有三萬元的，請導播讓我看一下PC啦齁，
這個有三萬元的，那三萬元包括什麼，遺體接運啦，
啊這個不包括引魂，他就要x劃（烌）掉了[00:28:02]，
說這個不行，這價格漲價了喔。
治喪協調啦，還有那個奠儀的會場人員啊，發引啊，火化封罐，
那個骨灰罐不包括喔，那個是火化封罐而已，
骨灰罐因為那個從一萬元到十萬元、到二十萬元都有人在買的啦齁。
那晉塔的費用、後續關懷等等的。
「生前契約」為什麼在現在恐怕面臨到一個完全推不動的情形？
問題卡在哪裡？是不是應該去注意所謂的「生前契約」？我們來看看。
[00:28:37-] VCR 記者：
「生前契約」就是生前規劃自己的身後事，跟殯葬業者訂契約，
慢慢分期付款，把儀式、埋葬方式規範得很詳細，
二十多年前日本引進，在臺灣風行，基本的要十五～二十萬，豪華的七十～八十萬。
[00:28:54-] 郭憲鴻：
所以，在我可能...很可能在我活著的時候，我就可能先把這份契約給購買了，
那我就用看是分期，然後去繳交這樣子的一個費用，
那直到有一天，如果我身故了之後，那我就會按照這個契約，去做一個履行。
[00:29:10-] VCR 記者：
「生前契約」內容包含遺體接運、治喪協調、喪禮布置、火化封罐、晉塔，
還有靈骨塔或是土葬購地費用，都包含在內。
如果是單身者，事先立好遺囑或是寫好證明文件，
可以全權委託殯葬業者走完人生最後一程。
[00:29:30-] 禮儀公司業者-林功輝：
從他往生的第一段時間，在醫院我們就要...我們的工作人員就會到現場，
去協助他們做前置的工作。
到整個...到殯儀館、到安設靈堂，比如說捧牌位啦，或什麼的，
他們如果沒有人要捧，我們工作人員可能就會代勞。
幾乎是說，如果他生前契約有購置的話，其實我們是可以
從頭到尾幫他做整個服務的。
[00:29:56-] VCR 記者：民國92年，殯葬管理條例修法，
生前契約須將預收費用的75%交付信託。
[00:30:04-] 郭憲鴻：
要在你交付的金額的75%，要交付給銀行的信託，
那這個東西就變成說，是業者不能去動用的，
他是要確保說，萬一如果今天禮儀公司倒閉了之後，
那麼這個75%還是可以償還給家屬。
[00:30:22-] VCR 記者：經濟衰退，身後事跟著縮水，
現在購買生前契約的人數，大不如前。
[00:30:28-] 郭憲鴻：
從民國100年的時候，平均一個喪禮服務，他在整體的花費上面來講的話，
可能是約莫、差不多40到50萬左右，
包含塔位啊、包含整個包套的契約、告別式等等的這些花費。
可是，到了現在來講的話，以臺北市為例，
可能就已經降到平均可能喪戶是花在20到25萬這個區間。
[00:30:48-] VCR 記者：過去喪葬禮俗講究大型排場，
現在極度簡化，要什麼樣的喪禮，可以自己決定。
[00:30:56]起
陳信聰：小冬瓜（郭憲鴻），我請教你，我就想到我爸二十多年前過世的時候，
我們是很傳統的喔，因為我們還有一間老屋（古厝）嘛齁，
所以，我們...我們是還停柩（打桶）喔，我是整整守靈七七四十九天。
郭憲鴻：喔，好傳統的...，對。
陳信聰：我就是睡在我爸爸旁邊四十九天這樣子，
然後那個要出殯之前，還要那個...午夜功德啦齁，
甚至還要普渡啦齁，要超渡（走赦馬）、「鋃鋃鋃」那種的啦齁。
那場花下來，真的很可怕。
現在一場喪葬儀式大概平均啦、普通的，
不要太寒酸啦齁，大概要花多少錢啊？
郭憲鴻：每個縣市都不太一樣，
但是，以臺北來講的話，現在大概是20到25（萬元），
就可以辦一個還不錯的、算隆重的一個告別儀式。
陳信聰：一定是火化嘛，對不對？不可能土葬？
郭憲鴻：對對對對對。
陳信聰：火化，包括那個罐子？
郭憲鴻：包含罐子，然後...
陳信聰：20到25？
郭憲鴻：對，大概20到25（萬元）左右。
陳信聰：ok。
郭憲鴻：那如果塔位的話，你可以說...咦，可以買比較像是公塔，
臺北市的公塔就是五萬塊、六萬塊兩個價錢嘛。
陳信聰：嗯哼。
郭憲鴻：那私塔的話，就有最便宜到三萬，最貴的有大概有一百多萬，
那就看你的經濟能力，去怎麼去做選擇。
陳信聰：喔~
郭憲鴻：對。
陳信聰：那你們有在賣那個「生前契約」？
郭憲鴻：其實我...我個人比較不太推「生前契約」這個東西。
陳信聰：怎麼說？
郭憲鴻：「生前契約」有它的歷史價值跟定位，它很好是在於說，
因為二十幾年前，臺灣是一個非常保守的民風社會，
大家不太會去輕易談死亡這件事情，所以，就變成說這造成家庭很大的困擾。
那「生前契約」的產生，讓大家有一個平臺說，
咦，他爸爸這個...我們這個生前契約，有這個想法，
那是不是可以去透過簽立，然後讓他來討論我們身後事要怎麼去做舉辦。
那所以，它在這個部分來講的話，改變了臺灣人對於面對「死亡」
這件事情的態度，我覺得在這件事情...「生前契約」非常棒。
可是，在這幾年的發展下來，
你會發現說「生前契約」它遇到一個很大的瓶頸，
就是說因為它跟保險不太一樣，比如說，你今天購買一個保險，
你過了十年、二十年之後，它通貨緊縮，它還是可以變成錢，你一樣可以花。
可是，喪禮服務這件事情，它會隨著時代的改變在走，而變得不一樣，
就像剛剛主持人您提到的，
就是幾十年前那時候辦喪禮，是這樣盛大的告別儀式。
陳信聰：嗯哼。
郭憲鴻：想像當時如果你買一個那個年代所創立的「生前契約」，
如果我現在要履約，你覺得可行嗎？
陳信聰：不可能啊。
郭憲鴻：對，就是這個就變得不一樣。又拿我們現在的「生前契約」來講，
一般「生前契約」你一定會檢附一顆骨灰罐。
我們大膽地假設好了，如果假設十年、二十年以後，
這個骨灰罐、塔葬也不流行了，大家都走所謂的環保葬，
假設啦，那請問一下，你現在買的契約的骨灰罐，
這個業者是要退給你，還是不退給你？
陳信聰：這個東西就會有很多很多的消費糾紛啊。
郭憲鴻：對，這個就會是一個問題，
就是因為你沒有辦法把握我現在買的「生前契約」、這些所謂的項目，
再過了十年、二十年之後的變化，到底還適不適用那個時代？
沒有人敢保證。
陳信聰：沒有啦，我們簽約的啊，就算二十年之後，
一個那個罐頭...一個罐子，然後從十萬變成是一百萬，你還是得賣給我啊。
郭憲鴻：喔，那是一定要，但是，如果假設你用不到呢？
就像我剛剛講的，如果說，以後大家都、所有都選擇環保葬，
那我這個骨灰罐難道要留在家裡，拿來當花盆嗎？
就是這個事情就變得不實用。
陳信聰：有啦，有那種詐騙集團把那個罐頭拿來當那個火鍋用啦。
不過，我請教館長齁。
黎浩文：是。
陳信聰：假設啦齁，我相信一定有啦齁，儘管我到現在觀念還沒辦法改過來。
如果有長輩覺得說「嗯，我就是追求浪漫，回歸自然齁，
讓我每天可以看著大海，擁抱大樹」這樣子，
我就怕我子女晚輩幫我晉塔，我可以怎麼做？
黎浩文：針對這個部分呢。
陳信聰：你也有一本喔？
黎浩文：對。
陳信聰：你這個也算「生前契約」就對了？
黎浩文：是...算是意願書。
陳信聰：嗯。
黎浩文：是依照殯葬管理條例第61條的這個部分，
如果有當家人要...他有個意願的話，他可以先填具這個意願書。
陳信聰：嗯哼。
黎浩文：或者是在遺囑裡面，就先書寫。
陳信聰：嗯哼。
黎浩文：然後，這個意願書的後面是寫說，
他有意願他要參加海葬或是樹葬或是花葬，
然後，這一個東西就會建檔在我們臺北市殯葬管理處的資料裡面。
然後，這一個紙本的部分，會希望他可以交給自己的家人。
陳信聰：ok。
黎浩文：或是，跟他的遺囑放在一起。
陳信聰：那我簽這個，有什麼好處？
黎浩文：簽這個就是你的意願可以清楚地傳達給你的...。
陳信聰：喔~就是等我再見之後，
你會拿起來跟我的女兒講說：
「喔，你爸爸說要樹葬喔，你就不能亂來」這樣喔？
黎浩文：我們的殯葬管理條例是說，
需要他的親屬需要尊重他的原本的、往生者的意願。
陳信聰：臺北市現在如果還可以晉塔，那個塔位要錢嗎？
黎浩文：也是要收費的。
陳信聰：啊樹葬是一毛錢都不用收？
黎浩文：樹葬、花葬跟海葬目前是免費。
陳信聰：啊我再請教謝老師啦齁，假設啦，政府要推這個叫做「環保葬」，
他要怎麼推廣，才有可能說，也許五年、十年、二十年，
慢慢地臺灣人可以接受？
謝宗榮：基本上齁，這個還是一個觀念的改變啦齁。
陳信聰：是。
謝宗榮：就是比如說，我們現在...我們剛剛提到的那種所謂的「入土為安」這種土葬，
或者是說剛剛溫老師提到那個所謂「二次葬」的這種撿骨（揀骨）這個習俗，
它也不是古代就有的啊。
陳信聰：嗯哼。
謝宗榮：就是說，因為移民的關係嘛齁，漢人移民的關係，它才慢慢形成這種習俗。
陳信聰：嗯哼。
謝宗榮：那因為基於那種所謂的那個所謂孝道的思想也好，
或其他的那個思想也好、新的那個習俗。
那所以，這個一定要等到那個...觀念慢慢改變之後，
你這個東西才會...可以慢慢被接受。
陳信聰：嗯哼。
謝宗榮：那基本上，我認為說，在以臺灣這個目前這個環境來講齁，
這個應該是避免不了的一個趨勢啦。
陳信聰：嗯哼。
謝宗榮：就是說，你......因為人太多了嘛齁。
陳信聰：是。
謝宗榮：所以，人多之後，你勢必佔用土地就會很多啊，
所以這個問題齁，這個將來都還是會...是走在一個趨勢，
關鍵就是說，你怎麼樣去處理這個身後事？
陳信聰：嗯哼。
謝宗榮：我們剛剛有提到說，那個所謂「死者為大」嘛，「死者為大」齁。
陳信聰：是。
謝宗榮：這個問題，就是說，以那個...你在...其實我們在喪禮的那個過程齁，
宗教的那個儀式或是怎麼樣，一方面，他當然是處理死者，
一方面也是處理...就是一些親屬。
陳信聰：嗯哼。
謝宗榮：的情緒，這兩邊都要照顧到。
陳信聰：不過，謝老師，我當然知道您是...宗教文化的學者，
而不是那個江湖郎中（王祿仔仙）啦齁。
但是，我想那個問題可能是一般民間信仰的民眾，一直要問的問題。
謝宗榮：嗯。
陳信聰：我如果是變成是樹葬、植存、花葬、海葬，
我的被葬的那個親人啦、我的祖先啦、我的那個長輩，會不會很不安寧？
會不會影響到他的子孫？
謝宗榮：所以，這個基本上，就是我們剛剛有提到的那種...，
如果按照傳統「魂魄觀」來講，
就是說以那個所謂的...宗教儀式最重要就是處理生死嘛。
陳信聰：是。
謝宗榮：兩件事，死亡是最後面嘛。
陳信聰：是。
謝宗榮：所以，你x[00:38:02-00:38:03]，
你如果透過那個傳統那種比較...有意義的那個所謂的那個...，
我們講說那個宗教儀式來處理之後，那其實「身後」這個東西齁，
我們可以...也可以...我可以大膽講說，
已經不是很重要的一件事情啦齁，就是說，你能夠讓亡者安心地走。
陳信聰：嗯哼。
謝宗榮：然後，讓家屬也安心。
陳信聰：喔~了解。
謝宗榮：所以，這個就是一個所謂的...我們是...，
其實我認為齁，現在最大的問題，殯葬最大的問題齁，
有一部分是出在前半段，就是人剛死，到葬之後的，
這個...這個所謂的...那個...這個處理過程，太過於被簡化，
或是說，被所謂的政策的那個...約束。
陳信聰：藏傳佛教提到「中陰身」（https://zh.wikipedia.org/wiki/中有）這段？
謝宗榮：對，就是我們講說，
你剛剛有...主持人剛剛有提到說「七七四十九天」，這佛教的觀念嘛。
陳信聰：對。
謝宗榮：那道教裡面有一個做...，也必須要經過一段時間，
因為主持人你以前念人類學，就都知道嘛齁，
就是說這種所謂的「通過禮儀」。
陳信聰：嗯嗯。
謝宗榮：生命禮儀本身就是個「通過禮儀」嘛。
陳信聰：嗯嗯。
謝宗榮：啊這個通過禮儀就是說，它有一個過渡的那個階段。
陳信聰：是。
謝宗榮：不管是從...人從出生，到成長，尤其是死亡這個階段，
就是說，人死了，嚥了一口氣，一直到完全都不知道逝世或是怎麼樣的。
陳信聰：嗯哼。
謝宗榮：沒有感覺，必須要有一段時間，
啊這個是一種過度的一個時間，就必須要有特殊的禮儀來處理。
陳信聰：是、是。
謝宗榮：就能夠達到那個目的。
陳信聰：換句話說，從文化，再談回來政策，也就是說...。
謝宗榮：對。
陳信聰：不管是臺北市，或是其他地方政府要推這個「環保葬」，
他不能去只處理說骨灰怎麼放，他必須先在人過往那一時間，
他就必須要有讓他信得過的，也許是他的那個教友啦，
也許是佛教，也許是道教，也許是伊斯蘭教的，
然後呢，在這中間搭配他們的這些過程，
讓所謂的「活者」跟死人得到宗教信仰上的安息之後，
你植存、樹葬才能成功。
謝宗榮：對、對。
陳信聰：你如果沒有去處理前面那一塊，
人家就永遠不可能去接受後面的那塊啦齁。
但是，我再請教一下宗翰，現在會有越來越多這個情形，
單身的，不結婚的，還是沒有子女晚輩的，
還是說那個家庭關係不好的，你在路上「再見了」，
也沒有人要理你的那種，這一種個人的，
他有辦法透過不管是「生前契約」也好，或者是「預立遺囑」也好，
或是剛剛館長拿的那一張也好，確保自己未來怎麼處理身後事嗎？
溫宗翰：其實我常常講齁，人的生死之事齁，幾乎都不是掌握在自己手上，
都是掌握在別人手裡。所以，像「生前契約」，
之前我也聽過一個案例，就是說他是基督徒，
可是過世之後，幫他辦喪事的，是他的長輩，
那長輩全部都是做民間信仰，所以，完全不給他走這個基督教。
陳信聰：關係最遠的，話講得最多，這樣子？
溫宗翰：對對對，因為他給最多錢嘛。
那所以，他完全不給他走基督教的模式，
就是直接就是用民間信仰的方式，來處理這件事。
陳信聰：他就信主了，你還幫他「鋃鋃鋃」那種這樣？
溫宗翰：對啊，所以，該做的科儀也是做。
陳信聰：嗯。
溫宗翰：那所以，我覺得生死之事，幾乎都不是操縱在自己手上啦，
那這個大概就是「生前契約」很難推動，或者是說...他會...。
陳信聰：簽了也沒用啦，說實在。
溫宗翰：對啦，簽了也沒用，對，簽了也沒用。
那現在遇到很多這種...，我通常會鼓勵人家說，
單身齁，其實也是會有朋友的，所以，我們其實在很多儀式，
或者是現在的喪葬的這種文化，
其實殯葬業者很能夠幫我們做整套的這個完整的規劃。
陳信聰：嗯哼。
溫宗翰：那，但是，關鍵其實還是要自己有...我覺得還是要有一些朋友啦齁，
就是說願意、信得過你，然後願意幫你做一些事情，
然後，可以跟你...幫你做完你人生的最後這一程，齁，
我覺得這個東西才很重要。我們現在人情淡薄，
有很多重要的儀式，比如說，像那個...豬哥亮他上次過世的時候。
陳信聰：喔！
溫宗翰：講那個...最...。
陳信聰：那個辦得很風光。
溫宗翰：對啊，舉辦「路祭」，你看看他，他很風光，
但是他舉辦那個「路祭」，就引起很多的爭議，
很多人現在就不知道說「咦，這個路祭是什麼意思？」，
還以為說，那個是...很不好的儀式這樣子。
可是，大家都忽略說，其實像「路祭」這麼簡單喔，
可能放一些水果，然後，拿個三炷香拜一下，
就能夠表現他自己對這一個人的這種景仰，
喔，就是對他跟...，他對他的尊重這樣子。
陳信聰：嗯哼。
溫宗翰：所以，有時候我覺得關鍵不是在儀式複雜或者是簡單，
而是，你自己怎麼樣子建構你自己活在這個世界上齁，
就是你跟...人跟人互動的關係，還有就是說，
你怎麼樣子去維持有人願意來幫你，或者是說，
跟你一起走完你人生最後的這一段。
陳信聰：嗯嗯。
溫宗翰：我覺得那個反而是更關鍵的事情。
陳信聰：欸，宗翰，我請教齁，就是所有經歷過那個家人死亡、喪葬儀式，
傳統喪葬儀式，其實...唧......，我覺得那悲傷的成分都不多啦，
荒謬的成分很多啦，
「時間到了，跪，時間到了，哭，換女兒來哭，換兒子來哭」這樣，
時間到了，你就要哭，齁，哭完之後，大家他在旁邊打麻將這樣。
我想問的是說，究竟啦齁，因為你研究這麼久的宗教，
我們辦了那麼多的喪葬儀式，齁，也有那個「山神土地」啦齁，
還有普渡啦齁，婢女啦齁，
還有那個什麼...連那個噴射機...那個直升機、信用卡都燒給祂了，
有多少是真的在信仰上，我們認為那是很核心、非做不可的？
溫宗翰：是。
陳信聰：有這種東西嗎？
溫宗翰：其實我覺得傳統的民俗文化、各種儀式都有它特殊的意涵，
包括說，我們當然都會覺得說，
臺灣傳統的那種喪葬文化很這種好大喜功的那種場面齁，
嗯...很浪費啊，或很不好。可是，有時候你回過頭來思考，
它每一個儀式都有它當時的社會功能或意義，
而且它是...可能是某一個時代的共同形成的價值觀喔。
陳信聰：嗯哼。
溫宗翰：包括說，我們在講說，
喪葬禮俗裡面有很多這種耍弄鐃鈸（弄鐃）啦、雜耍啦。
陳信聰：欸，弄鐃鈸（弄鐃）好像南部比較有，對吧？
溫宗翰：對對，這種...這種文化，我們覺得說，
咦，奇怪，這個喪葬怎麼會...還有需要這種...嗯...。
陳信聰：特技表演啦。
溫宗翰：要有這種馬戲的這種表演齁？
那其實它某一種程度，都是在幫我們做一種情感上面的舒緩。
陳信聰：了解。
溫宗翰：所以，我們看那個...《父後七日》那一個...。
陳信聰：嗯哼。
溫宗翰：那個小說齁，那最後他嚎啕大哭，不是在喪事的時候他在哭。
陳信聰：是。
溫宗翰：可是，他最後做完這些儀式之後，他才有那種感覺出來喔。
其實有時候它的那種...儀式的功能，我覺得都還是有它的意義存在，
包括說，像那個...有一些這個...「牽亡陣」啊，
有一些這種「過橋」的儀式，它其實也是我們對...讓亡者可以...。
陳信聰：是。
溫宗翰：往前者的那種投射啦。
陳信聰：嗯哼。
溫宗翰：所以，真要說，我覺得說...現在的...其實我們現在的喪葬儀式...
喪葬管理啦齁，因為經常被政府的政策，
或者是說，一些...就是文化的這種限制齁，
所以，我反而覺得現在很多那種簡要的，反而看不到人情味。
陳信聰：了解。
溫宗翰：很多...傳統的這種儀式，反而能夠彰顯人跟人的互動，
或者是說，活著的人對過世的那一個人的情感的投射。
陳信聰：是。
溫宗翰：我覺得那個部分反而更多。
陳信聰：是，其實有時候大家覺得「啊...，這都陋習」，
可是，你想一想喔，不管是什麼普渡啦，你這個人過世了，你要普渡，
或者是說，要做功德，做功德不是只做死者，
是那個親族呢、全部你的祖先（祖公祖媽）啊，
就是說那五代、十代，統統都要一起做。
謝宗榮：x[00:45:59]。
陳信聰：對，啊那某種程度就反映出人民需要說...
就剛一直在講「通過儀式」這一塊啦齁。
但是，小冬瓜（郭憲鴻）我要再請教你啦齁。
郭憲鴻：嗯。
陳信聰：這個是我們歷年來呢，所謂的土葬跟火化。
郭憲鴻：對。
陳信聰：的人數的比例啦齁，我們可以看到火化的人數呢，是高度地一直成長。
郭憲鴻：對。
陳信聰：那土葬呢，是一直在下滑啦齁。
郭憲鴻：對。
陳信聰：可是，我必須強調，這個數字不是那麼精準，
因為很多呢，土葬之後，撿骨、揀金之後，可能又晉塔，
所以，這個可能會這邊納到這邊來，
但是，我必須強調說，很明顯地，臺灣人是越來越能接受火化。
郭憲鴻：對。
陳信聰：土葬也許迫於現實，也許文化的改變，越來越少。
郭憲鴻：對。
陳信聰：在這個情形下，為何會產生這個差異，為什麼人民越來越接受火化的觀念？
郭憲鴻：其實這件事情很簡單，就是從政府的政策，這是最主要的原因。
為什麼？因為就像剛剛主持人有提到，
在二、三十年前，我們民國七十幾年，那個時候來講，誰敢要火化？
一定都是土葬為主。
那、那個時候政府他要推這個所謂的火葬的原因，是為什麼？
因為我們沒有那麼多的土地可以讓大家葬做...濫...就是濫用。
陳信聰：ok。
郭憲鴻：對，所以，他為了要解決這個所謂的社...，已經算是國家問題，國安問題。
陳信聰：國安問題。
郭憲鴻：對，因為...我不能讓就是...這個事情無條件、無止境地一直擴展下去。
陳信聰：是。
郭憲鴻：所以，就變成說，他被迫必須要有一個...採取一個方法。
剛剛其實館長他一直不敢講，就是說...
其實現在在臺灣各個地方政府其實都面臨最大的問題叫什麼？
殯葬設施不夠用，冰櫃不夠用，墓葬土地不夠用，
他們沒有辦法去提這件事情，為什麼？
因為他們公部門、他們不可能跟人家講說：
『沒辦法啊，沒有土地啊，我要怎麼辦』，
他也不可能講說『我的禮廳不夠用』，
像幾年前，我...大家還有點印象的話，會發現說什麼？
殯儀館常常什麼？冰櫃不夠用，
要搞到大家要拿乾冰x去裡面壓[00:47:45-00:47:46]，
因為臺灣的死亡人口越來越增加，但是，設施就是這麼一些些。
陳信聰：了解。
郭憲鴻：所以，他們其實也被迫變成說，我必須要去做一些政策上的改變跟調整。
陳信聰：嗯哼。
郭憲鴻：我才有辦法去解決這個社會的問題。
陳信聰：是。
郭憲鴻：所以，當時就開始透過一些......，最早，
如果大家還有點印象的話，最早的納骨塔不是民間自己開始一間一間蓋起來，
而是跟什麼？跟寺廟合作。
陳信聰：喔~
郭憲鴻：他是透過寺廟、宗教的力量，
去跟大家教育、疏導說「欸，其實這個不要疑慮，我這個寺廟也可以放」
陳信聰：ok。
郭憲鴻：齁，怎麼樣的。然後，慢慢大家，咦，好像可以接受了，
然後這個程度越來越高了。
陳信聰：嗯哼。
郭憲鴻：才開始有民間業者嗅到這個商機，開始做起來。
陳信聰：像...環保葬之所以部分人可以接受，恐怕跟聖嚴法師有絕對的關係。
郭憲鴻：有，這個影響非常大。
陳信聰：聖嚴願意用自己，來去以身示範說「我要這樣做」，
而且我不要定點，然後，我儘管有燒出舍利，我也不要存那個舍利，
我一樣就是用樹葬啦齁。
可是，有時候我們想想說，太多時候在喪葬儀式，
我們太尊重傳統，太在意別人的觀點。
郭憲鴻：對。
陳信聰：太少說...自己跟死者那個關係，
他需要情感上，需要得到一些抒發、需要得到一些處理。