Fw: [閒聊] 閩南人可以打敗荷蘭東印度公司

作者: Reewalker (報告饅頭班長不夠)   2024-01-27 10:55:11
作者: LengJC (廢材) 看板: C_Chat
標題: Re: [閒聊] 閩南人可以打敗荷蘭東印度公司
時間: Sat Jan 20 14:18:20 2024
我對十七世紀的軍備不熟,
但十七世紀東亞貿易體系的角度,或許可以旁敲側擊,解答這個疑問。
以下內容大體上按鄭維中《海上傭兵》所述,混雜些許個人分析。
是臺灣第一個研究荷治臺灣曹永和院士的學生,跑去荷蘭萊頓大學研究十七世紀東亞貿易,
鄭芝龍及鄭成功之所以能夠與荷蘭抗衡
最主要的因素在於,他們能夠提供荷蘭貨物。
由於中國沿海禁止商人貿易,亦禁止外國商人進入中國,荷蘭又不希望與中國官方關係搞差
1620年代末葉,荷蘭東印度公司與鄭氏衝突激化,就是因為鄭芝龍一直跟他們說,我可以取
後來荷蘭認知到要去的中國官方授權太困難了,就與鄭芝龍合作。
荷蘭為了取得中國絲綢,賣到日本取得白銀,
那麼鄭芝龍為何可以在中間貿易?
按鄭唯中解釋,由於明末衛所制度廢弛,難以維持北方遼東戰事所需的兵力,東南沿海受到海盜侵擾卻無官兵可抽派前來平亂。
這時中央與地方,開始任用「海上傭兵」作為平息地方亂事的兵力,但因為是無薪俸的榮譽職,所以會給予其海外貿易一事睜一隻眼閉一隻眼,作其補償。
鄭芝龍替明朝抓盜賊、海盜,他則在海上獨佔一方,「防禦性獨佔」就此出現。
作為一個荷蘭人,想要取得中國貨物,必須經過鄭芝龍,即便你在強大,都必須拜他的碼頭,與之敵對等於與當時中國所有走私貿易體系下的商人敵對,非常不明智。
後面由於滿人入關,南明建立,鄭芝龍/鄭成功成為維持南明的關鍵兵力,他們在朝廷的影響力極大,用「朝貢貿易」的名義對東洋/西洋航路上的諸國進行商貿,不過這些國家很多都與荷蘭又貿易關係,如當時的越南,故鄭氏集團就用暴力手段使其聽話,
同時由於杭州等盛產絲綢的地方,落入清人的控制,在貨源不足下,鄭成功發起「金陵之役」,其目的便是為了華中地區的絲綢生產控制。
他們始轉向侵犯性、針對性的武力方式,轉向「攻擊性獨佔」。這是因為時代改變下,貿易客觀環境改變,若鄭氏集團要繼續維持貿易優勢,就必須採取一些手段。
鄭成功後來逃至台灣,就是因為中國東南沿海的貿易據點都清廷一一攻下,他們要確保貿易得以繼續運作,就必須在海外有一個據點。而並非傳統「反清復明」的民族性革命。
事實上,若真的要反清復明,鄭氏家族的背景還真不夠格,鄭芝龍最早受洗成天主教徒,他的教名叫做「尼可拉斯.一官」,所以東印度公司的紀錄都叫「一官」而非鄭芝龍,他違背法律在海外貿易,與蕃人合作,最被該誅九族==
鄭成功攻取台灣時,他是帶著大量兵力前來,同時斷糧,迫使東印度公司的人投降,
雖然當時臺灣總督有派人去巴達維亞求救,不過巴達維亞總督有其他考量,
荷蘭在1632年代取得日本長崎的貿易獨佔權,加上中國朝代遞嬗,時局不定,或許可與清廷交涉,
同時,雖然臺灣是第二賺錢的據點,但1640年代以後,由於荷蘭傳教事業/控制地方等等治臺成本持續在增加,他們賺來的錢很多不是繳到巴達維亞,而是自己用掉了!
為了解決入不敷出的問題,荷蘭廣招漢人當佃農,替其耕作。亦透過增稅手段,如1651年郭懷一漢人叛變事件,就是因為增加人頭稅,使漢人不滿。
總之,臺灣在東亞貿易體系的位子驟降,加上治臺成本增加,利潤無法賺取,使巴達維亞總督想丟棄這顆燙手山芋。
並非打不過,而是不想打,賠錢貨給你,頂讓給鄭成功我都賺。
另外我有個疑問拋出來給大家討論,我自己沒有答案,
明朝末年軍備比不上西方,但是鄭氏集團的軍備也是嗎?
他們橫走在海上,他們或許會向西方購入武器,
協助其海上貿易,畢竟他們的敵人是西方人,而非中國官兵。
還有提及鄭家帶來的閩南人很多是台灣人祖先,
這又是另一個問題了,研究所快考試,沒時間翻資料(雖然前面也沒翻XD),這裡簡單回答就好。
事實上清廷領台後,防範臺灣成為反清復明的基地,把鄭氏遺民內遷,必須證明你跟鄭成功沒有關係才可以留在臺灣,
明鄭末期漢人約十萬,康熙二十年代直接變成六萬。而至清末,臺灣人數近乎300萬。
臺灣漢人的祖先,明鄭確實有一部分,但更多是清代時期的「社會增加」,領取墾照來台開墾,或走私渡海。
※ 引述《Reewalker (報告饅頭班長不夠)》之銘言:
: https://m.gamer.com.tw/gnn/detail.php?sn=43410
: 光榮遊戲大航海時代
: 以歷史上的大航海時代為背景
: 系列作中也有荷蘭這個國家登場
: 當時西方軍事科技先進
: 打遍亞非國家無敵手
: 偏偏料羅灣海戰輸給閩南人鄭芝龍:
: #1YIZT2So (Warfare)
: 鄭芝龍只是表面給明國招安
: 實際上只是海賊私人武裝
: 武器裝備落後荷蘭東印度公司許多
: 之後鄭芝龍兒子攻陷台灣
: 荷蘭法庭並無理會台灣總督抗辯鄭軍人多
: 因為荷蘭船堅砲利科技先進
: 人少打人多家常便飯
: 偏偏被閩南人破防
: 當初台灣是荷蘭東印度公司第二賺錢據點
: 僅次公司本部雅加達
: 荷蘭人氣到不行
: 但閩南人面前又無能為力
: 鄭家帶來的閩南人
: 很多還是台灣人祖先
: 為何堂堂荷蘭洋人
: 十七世紀最先進的國家
: 會哉給閩南人?
: 甘五西洽
: ps:當時明國軍事科技已遠落後西方
: https://reurl.cc/z8veKk
: 事實上,在當時的大明在軍事技術上,已經各方面都遠遠落後於西班牙,不但海上艦隊無法
: 爭雄,在陸地上,也一樣差距不小。
: 對於很多明粉津津樂道的領先世界的明朝火器,西班牙人的評價是:「很差勁,短的很,火
: 藥多而鐵少,依我看來隨便一塊corselete(西式甲胄的胸甲部分)就能擋住,況且他們的
: 槍法不精確。」
: 至於騎兵,安達盧西亞馬體高155厘米,而明軍普遍使用的戰馬(蒙古馬)的平均高度甚至
: 不如宋軍的河曲馬(140厘米),只有120-130厘米左右。
: 而明軍普遍裝備的鎖子甲、劄甲、布面甲、棉甲,比起西班牙騎士的板甲孰優孰劣,不用多
: 說了吧?
: 現實是,明末戰爭中,明軍對八旗兵只是精心製作、保養甲片的鱗甲、劄甲都辦法不多,何
: 況堅固程度遠超後者的西方成熟板甲。
: 在步兵上,西班牙大方陣橫行歐洲多年,無論單兵裝備還是兵種組合,戰鬥力都遠遠勝過明
: 國
作者: efkfkp (Heroprove)   2023-01-20 14:21:00
http://i.imgur.com/wLpFSZd.jpg年代打錯了吧?
作者: louis0724 (louis0724)   2023-01-20 14:27:00
你的明鄭好近代喔XD
作者: lunaX19 (Lazy&)   2023-01-20 14:29:00
1940阿~
作者: hacedor (沒有個性的人)   2023-01-20 14:54:00
關於鄭成功軍隊可以參考歐陽泰的決戰熱蘭遮
作者: dustlike (灰塵)   2023-01-20 14:55:00
簡單來說就是打了沒好處荷蘭方不歐印才划算
作者: OrcDaGG (Orc)   2023-01-20 15:03:00
我有買這本
作者: corlachang (可樂)   2023-01-20 15:25:00
台灣經濟四百年有算過帳,尼德蘭還留有當時的帳本紀錄台灣後來確實是賠錢貨,被國姓爺打下後,雅加達方面算盤打一打,就放棄了。鄭家從來就不是南明的頂梁柱弘光覆滅後,隆武由鄭芝鳳護衛南下福建,最後由鄭家扶持上位,可隆武朝廷很快發現鄭家不可靠,所以會看到皇帝一班人馬急著往江西轉進,最後全部覆沒。真有心擁護南明的是前流寇李定國等部。
作者: efkfkp (Heroprove)   2023-01-20 15:45:00
鄭家說到底還是根基太淺,沒有形成正規勢力還停留在靠領袖威望來維持團體凝聚力,鄭芝龍跟鄭成功鬧分家時分裂,鄭成功死後又分裂,老臣各種不服少主,所以勢力底蘊無法持續累積,使後人無以為繼,假如鄭成功能活久一點或鄭芝龍能早點發跡,或許能開創不同局面。
作者: viaggiatore (▁音)   2023-01-20 16:50:00
關於你的問題,聽說鄭芝龍到鄭成功是有黑人火槍兵的
作者: s90f002ss (s90f002ss)   2023-01-20 20:15:00
六萬人混一混血 生一生又一堆後代了難不成漢人還會分明朝來的跟清朝來的就不通婚了
作者: kingstongyu ( ?????)   2024-01-27 15:43:00
基本上明軍是被投降的明軍打敗的~~像是三藩及洪承疇荷蘭東印度公司雖然船堅炮利但一旦下船人數的優勢馬上被輾壓,荷蘭在東南亞能動員的人數比不過明鄭況且圍城也會被明鄭圍城圍到投降為止,如果要從荷蘭發兵攻打光是時間和後勤糧食飲水都有困難~~
作者: whitefox (八十萬定存宅男)   2024-01-28 02:53:00
"我可以取" 好像被吃字了用android手機打長篇不吃字示範http://tinyurl.com/ypnzdhsl#1Xw2V33B (AppsForBBS)這個app只有 110K
作者: saram (saram)   2024-01-28 13:41:00
大量殖入是在嘉慶年間,大清政府允准福建農民來台.但人口增加與生產力提升,太平歲月有極大關係.商人,冒險家人少,也不會長期留台灣.但農民不一樣,他們生產大量後代,以人口優勢振興農業.即便不與原住民通婚也沒影響.看澳洲,幾個白種女性就能大量繁殖.一個女人早婚可生五六胎.沒有原住民也無所謂.
作者: FMANT (OE)   2024-01-28 18:35:00
北方滿餉明軍基本上東亞無敵手
作者: saram (saram)   2024-01-28 23:58:00
以漢原人口比例曲線圖看,農業社會比山林小部落的生殖力強太多.即便不談兒童死亡率,漢人到哪裡都是兒孫滿天下.

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