甲版和同志性版不時會出現被拔套、套子掉了的討論串,
看到許多圈內版友們, 都很直覺得認為一定是惡易傳染, 要先報警,
哀...這麼就是活生生血淋淋的對hiv感染者的歧視麼?
先說好喔, 我完全沒有說拔套是對的喔, 你認為拔套須要報警很可惡那是你家的事情,
我只是在談論這個行為背後, 那種自己不願意承認的歧視,
甲板這麼清高我是不奢望能反省, 但也不要一直亂打我支持無套這樣。
再次強調，害怕得病完全是對的，也和歧視完全沒關。認為對方拔套就是hiv想惡意
傳染，這種態度才是對hiv的歧視，因為感染者根本不像你想的那樣，想要報復社會，故
意散播疾病。
老實說, 看到拔套, 我先想到的是,
雙方沒有溝通好;
一方沒有清楚認知無套的風險;
覺得他方很單純是值得信任的人;
剛出來玩, 對風險評估太樂觀;
血氣方剛、意亂情迷;
老實說, 還沒想過對方可能是惡易感染者。
很多人馬上判斷對方是惡易傳染者,
根本認為hiv患者通常都有報復心理,
覺得hiv感染者傾向於陷害別人,
這種藏在心底的偏見就是一種對hiv感染者的歧視阿!
至少我認識的感染者都非常保護性
小知識:hiv的傳染機率非常低(不管是1還是0都是1%以下),
最有可能傳染給別人的時期, 是空窗期(因為身體尚未形成抗體, 病毒量非常多),
以公衛學者的角度來看, 傳染風險集中於空窗期(而這時候根本沒有惡易傳染的可能)
可以參考下面這篇文章
http://www.ted.com/talks/elizabeth_pisani_sex_drugs_and_hiv_let_s_get_rational
_1
圈內對hiv這個議題其實挺禁忌的,
通常處碰到這個議題的人, 也不敢深入談論,
頂多發表一些鼓勵、祝福的文字, 深怕太瞭解性病, 就會被認為得了性病,
在這種氛圍之下, 圈內對性病其實是很無知的,
而這種無知的力量甚至容易被贊同(例如版友 stockeye說菜花會導致肛門癌 )
哀...似乎是多說無益。
對某些人來說這好像很重要, 雖然我覺得這樣聲明其實不對,
但總是得入境隨俗, 適應一下甲板的高尚氣節,
我1月篩檢結果為陰性, 約砲絕不拔套, 目前是純1。
: 除非自己被感染 否則無法拿惡意帶原者怎麼樣 感覺很不爽
和不熟的人上床本來就是風險很大的事情。

hiv的傳染機率非常低-->人倒楣的時候機率在低都有可能被傳染

不能說是歧視 就人性而言 生命本來就是擺在所有順位前面當生命遭受威脅時 壓根不會有歧視的概念 你想太多

穩定服藥+戴套不是很好嗎?為啥要用這種方式表達hiv除罪化的議題呢？

可以不要講的好像什麼性病都很安全好嗎，別變相鼓勵無套

非黑即白，奇怪的觀點，真的是被恐嚇大的。

拔套就是惡意的 1號沒嘴巴可以問嗎 報警是正確的

我想作者不是要鼓勵無套，而是我們要更了解HIV恐懼跟歧視並不能保護你，還會傷害其他人。

一開始戴好好中途拔掉 不是自私惡意是什麼都拔掉了是要怎麼溝通

我很好奇要怎麼確定是自私惡意？ 主觀認為就可以嘛？

其實不只HIV，還有很多性病的病原體都應該被預防傳播靠，我是要噓的，不小心推到

要成立得對方確知自己有，或許大家都能心電感應。心電感應我是做不到啦，有人想教一下如何感應嘛？

那不是自私惡意幹嘛要拔? 不然是善意拔套嗎?

你的想法就是這篇要批判的，要不要重看一下。請 dowcher 示範如何聽取他人心聲，我出一千。

我不在乎啊 我幹嘛迎合別人的想法 拔套就是不尊重別人也帶有風險的惡意行為並且犯法幹嘛要聽取別人心聲喔 是沒嘴巴問嗎

不尊重我可以理解，但你什麼時候有拔套違法的錯覺？你不知道他想什麼怎麼確定惡意，是你直接宣稱的耶如果你不知道對方的想法跟狀況你要怎麼假設是惡意呢？

拔套本身並不犯法哦。。。

而且拔套理由千百種，要歸類為一種惡意也太輕率了

對方傳染病就是違法 而且可以告民事的侵權

你的前提也太多。刑事上拔套有可能構成性侵沒錯啦，但也只是有可能。

侵害對方的身體自主權是違法

但要說到傳染的話，你也拜託考慮一下沒病的選項好嘛侵害性自主權要考量事前事後同意，哪這麼簡單＝＝

沒病也侵害別人的身體自主權

嗯……你繞了一大圈，結果離題了，可惜。

是不是侵害身體自主也不是單純只看拔套這件事好嘛？實在不需要把拔套等同違反他人意願，有更多需要處理的

這篇其實滿有趣 一個之前罵無套 一個之前幫無套說話 現在兩個立場又反過來XDDD

有無套都只是一系列行為的部分，挑出來講很脫離脈絡。

我反對無套 我也反對沒證沒據就公審和毀謗別人無套

而且合意的無套跟惡意拔套差很多

你先假定惡意的拔套，那大家要討論什麼？

這也能扯歧視 同志要這樣躲在歧視的保護傘下多久?

你舉個幾個善意拔套的例子再來裝聖人

對你來說拔套只有善意或惡意，沒有中間的嘛????這世界什麼時候只有善意跟惡意兩種選項？

你有你舉例 少說些不小心沒想到的屁藉口

不需要舉例阿，我只需要攻擊前提的謬誤就有效了。

那討厭擔心三個月的感覺 擔心這個詞 要不要也算歧視?

因為宣稱惡意是你需要去舉證的，不是其他人。

就算沒病 沒經過別人同意就拔套 我的定義就是惡意沒經過別人同意不是惡意 是什麼

你的定義乾大家屁事。你認為是惡意，但我認為可沒這麼簡單。而且你的惡意跟你的違法的要件好像也不太一致。還是你的惡意是一種對自我要求的警惕？ 這我就沒意見

所以遇到人惡意拔套該怎麼處理? 心平氣和等三個月篩檢結果?

建議改成遇到拔套（無套）怎麼辦？

我也不想預設人有病 但如果無套若對方是帶原者確實比較危險

板規6 本文倡導不要有偏見，卻在最後攻擊其他版友為無知

如果想讓自己好過點，可以直接去門診。

如果報警可以立即知道對方是不是帶原者?

為什麼扭曲，就得問為什麼會預設是「惡意」吧用性侵報警的話或許可以，但有可能構成誣告。

如果誣告的賠償少於預防性投藥的錢 那我可能會選擇報警

誣告的代價怎可能低於預防性投藥＝＝

ㄚˉㄅㄚˉㄌㄚˉㄅㄚˉㄌ

誣告附帶民事可不是以幾個月的預防性投藥去算的＝＝

了解 那如果做了預防性投藥 事後也沒機會知道對方當時是否為惡意的帶原者是嗎?除非自己被感染 否則無法拿惡意帶原者怎麼樣 感覺很不爽

醫院只會叫你找他來篩檢＝＝

那你說的話又干大家屁事你誰啊你認為不簡單干大家屁事

有什麼好不爽，你又不確定對方是不是帶原。

腦羞就想干別人的看法跟言論自由 沒風度喔

而且說不定對方跟你有同樣想法。言論自由有這樣用的嘛？（哈欠）

做事都不用負責任 推拖一大堆 又舉不出例 零分

就是不確定才不爽阿 如果當初說好要戴套結果對方自己拔掉我又沒有任何方法去確定對方是否有帶原 那期間我可能要花大錢投藥 或者提心吊膽的等待篩檢結果 一切就因為他拔套我不能不爽?

如果不確定的話也是只能不爽啦。你可以選擇對自己人生比較好過得去的方式討厭一個人或不爽可以解決，那也是一種選擇。

我只是希望如果事後發現對方是有惡意的帶原者 可以有辦法告死他

那要區分兩個，一有惡意（蓄意），二自知是帶原者。但基本上你還是要先確定對方是帶原者。但即便是帶原者也不見得能夠確立惡意或蓄意。是說我會覺得用性侵害可能還比較好舉證一點。

中獎機率就跟被鳥屎砸到一樣 一被砸中就GG

我並不需要害怕感染而受的精神痛苦慰撫金 但確認對方是惡意的帶原者 能夠讓他付出該付出的懲罰

如果你覺得那值得，那的確是可以。

到底什麼時候要說你的話干大家什麼屁事啊

有人這樣說過嘛？

哈欠

魏挺要是早點認識原po，立委躺著都會上 ，摸乳無罪 ，拔套有理 …

哈哈 是我理解力差還是你表達能力差?談論圈內對HIV的歧視 從未經同意拔套下手論述?

我有說拔套沒錯嗎呵。甲板素質真不敢恭維，理解力差不說超譯能力一流

你擅自預設圈內人對於未經同意拔套的不爽=恐懼HIV了用這種先扣大帽子的命題開始寫作文 反而模糊了主題所以...你要從明知自己有HIV卻拔套(犯法)為前提開始囉那謝謝你幫dowcher建立了良好的前提假設

這推論過程好亂。自己跳結論與預設，自證己言算哪招？

啊 樓上 我是回應原PO上面那段改了一次的白色回文

我是回你前面耶。我猜有人會凹說是因為不尊重，不是因為性病。很多時候那個不尊重，還不是委婉的暗示性病＝＝

了解樓主想表達的意思 幫你補血

只是講很白跟模糊著講而已。我會建議要批判可以比較完整的回覆啦，不然推文好亂。

可是原PO也是教導大家要委婉的表達對性病的恐懼啊總之原PO自己都說了沒人犯法報屁警? 今晚可稱皆大歡喜哈哈

有沒有犯法，要看個案而定，報警誰都可以做。只要會打電話都可以報警（但也不一定要用電話啦）

不如直接討論 "怕得病"這件事是否等於歧視 豈不乾脆?

怕得病不是，但對人都用怕得病的觀點就有點難說。有需要不斷假設對方要害你？假設對方會害到就算了，還要假設是惡意？ ＠＠

對性病警懼又怎樣，本來就該對疾病預防有警戒心拒絕無套保護自己不要得性病=歧視HIV患者？不知道這個邏輯怎麼來的

拔套就認為別人是HIV是歧視??? WHY???

覺得...你沒有釐清思緒 你想講的其實是說擔心被感染的人 會覺得HIV+都是"惡意的" 是一種歧視

以感冒來說是，你認為不戴口罩就是惡意傳染給你。不戴的確可能會傳染感冒，但不代表那就是惡意的。但有可能不戴的人根本就沒有感冒，他們只是不怕被傳染或者沒想到自己會被傳染感冒（沒這麼倒楣）而主動戴口罩跟對特定人假設惡意好像有很大差別。主動戴口罩可沒有架設他人是否惡意吧＝＝

帥哥 耐心一點看懂我的推文 再大聲嚷嚷啦"覺得HIV+都是惡意的" 這件事 從頭就是你扣的帽子啊

並沒有預設感冒的人是何種德性吧＝＝我覺得他沒有扣帽子，而是很多人的確這麼想。

我想說的是 你與其這樣預設預設 想表達意思應該是認為HIV+就是會惡意傳播 是一種對HIV+的歧視? 對否?

「預防疾病傳染」≠「歧視疾病患者」預防癌症，難道等於歧視癌症患者嗎將一個帶套預防HIV的人，戴上歧視HIV患者的大帽子非常不恰

樓上 請容我翻譯他們的想法

嚴格來說應該是「刻板印象」。

如果是站在防疫的角度 可以想辦法排除染病的機率但是不能預設感染者的道德觀或是否惡意 而進行預防

翻譯怪怪的。

有被感染前提的 你因該看看HIV條例21

先對原PO說 抱歉感覺你狀況不太穩定 但是必須解釋一下從頭到尾我沒有覺得HIV+就一定是惡意的

拔套什麼的 那在法律上沒有強制性交罪這麼重拉 你想太

21條要有蓄意＋危險性行為。

如果有人這樣說 我也會覺得那是一種歧視 希望沒傷到你

蓄意可以用溝成要件該當之後推定的

那你啥都不知道只以危險性行為要如何推定？其實還有隱瞞，如果對方知道又「願意」無套就沒事了。

那我好奇問一下 假設對方未經同意拔套 0號對1號說天啊...我覺得你沒有惡意 但是我很擔心會得病

21條的問題是基於歧視，很容易變成有罪推定。

這樣是否就不構成"歧視要件" 哈哈蓄意...不等於惡意呀 但是會去拔就是蓄意的動作

很多法官的正義女神還沒開眼。

可能是蓄意想要爽 但不是惡意想傳染 也許想說機率不高

這裡的蓄意並非很明確的法律概念。主要是看法官的心證。

所以本來就是採個案 就是有人故意的 就是有人不是

概念上有太多奇怪跟矛盾之處，台灣一直想拿掉拿不掉。

什麼事都扯歧視 是不是也太不公平了

不然不是歧視嘛？

這大哉問題要討論又從頭開始了 只能隨意回答：不是

還有HPV確實可能提高肛門癌機率，在批評他人無知前，是否

修正一下 不能回答不是 應該回答 不覺得是 這樣

可是HPV不等於菜花耶或者該說菜花不等於HPV?

就算沒有HIV那其他性病呢？我就是不想無套會很不爽你可不可以不要自私只顧自己爽？這樣是不是比較單純

惡意拔套就不對關歧視什麼事情?

那是要單純談道德問題？

報警很正確,跟歧視無關.愛滋病友不等於拔套.

hiv患者各種崩潰

簡單而言會報警並不是歧視，而是怕自己得病，怕是怕得愛滋，而不是是歧視愛滋病者，歧視字眼為主觀較偏向心理層面，因這是一種自我保護。就如同在醫院被針扎，馬上進行唉滋預防投藥，你總不可能說醫師或護士歧視你才投藥吧?

本說好互相保護,結果又這樣未經同意,你覺得？

Wtf 這也能扯到歧視

所以如果事前簽訂不拔套的契約，請問契約有因違反公序良俗而不成立嗎，再問，若成立，請問如何提出對方確實有拔套的證據，在皆非帶原者或一方帶原但另一方未受感染的情形下，即無法以病毒RNA作比對的情況下，謝謝以上認真想問

個人是覺得..認為拔套就是對方有病，是歧視沒錯。但有些時候是本身因為怕得病(不是懷疑對方)而是說這樣的過程是否會發生感染衍生出後續的疑問，而不是歧視。所以假設被拔套後報警這個動作其實不能認定就是歧視?我覺得是一種人的自我保護的一種行為? (個人想法....逃)

結論是1.不要約，若真的真的受不鳥2.雙方戴套，大家別再吵了

菜花會提高機率，也的確會導致http://wwwu.tsgh.ndmctsgh.edu.tw/pro/contents/main_G-5.htmlby the way我不是他的粉絲

我覺得你表達方式很糟，引起批評你要檢討你只要主張前面幾點，後面跳針又惱怒的感覺讓人無法思考你的論點，你說太多廢話了。

並不是每個人就像你說的這樣想 沒溝通好下拔套本就該報警無論是否hiv

甲板一直都這副德性啊

就算h機率低 還是有別的高機率的吧

惡意拔套不代表他有病？有沒有病是在ptt可以看推文說的算嗎？不報警真的中了出事找誰討?我看了反駁你想法的大致上會被你貼上文盲、自私、甲板的這群人等標籤，拜託到底是誰有先入為主的想法？明明拔套的大部分都不是為了hiv+ 你到底在鬼扯什麼？你可以想清楚再編輯回覆嗎？

就是歧視惡意拔套，"不管什麼病"，over另噓前三句邏輯薄弱

第一次按噓（開心）

先不論歧視或法律上成罪的高門檻 對方就算非故意 但味精意拔套引起零號不安也是超缺德的事 更遑論空窗期間他可能以爲自己沒病而其實已被感染 非自己掉落的拔套行爲也很難不跟惡意與自私聯想 ㄕ言L是脫掉方便抓癢吧？總不成他另外 我找到的數據都提到風險都大於1%耶：1.肛交的性行為感染的機會是0.8%-3.2%http://ppt.cc/m6dv 衛生福利部疾病管制署2.發生接受型無套肛交(即零號)的傳染風險估計每次是1-30%http://heartvalley.blogspot.tw/2014/06/20146.html其實就是因爲機率的不確定性才會本能的擔心 又何必說大家是歧視呢？ 心之谷：我的病人，有跟你年齡相仿、僅僅一次無套性行為 就中獎的，也有斬盡千人、十幾年才中獎的http://heartvalley.blogspot.tw/2013/08/20138.html

本板一大堆板友就是一付高喊被歧視卻都歧視異己的嘴臉超令人反感

自己都在先入為主歧視hiv了，洗洗睡好嗎

= =

說人沒看內文,我還要說你文不對題

自己文筆差 寫得不知所云 還怪別人

按照以上某些人的邏輯如果你去滑雪摔死了，就是蓄意自殺。（說不定騎摩托車上街也可以解釋為蓄意製造車禍）

Sara期間若有人在您身旁咳嗽，也不知道他是惡意還是不小心，但一般人都會驚恐的通報案例，但這是歧視sars嗎？雖然拔套不是病徵，而這的確是傳染途徑之一，此行為讓人害怕著中標而報警，或許過份反應，或許參雜負面情緒，和歧視hiv+還是有差距的，擔心生某種疾病和歧視某種疾病應該不能畫上等號吧

原po也是很怕hiv的啦，如果不歧視，應該不會怕吧?可是你在性板的文章也在那邊說對方怎樣你自己會不會得病不是嗎好啦，我最後回覆都離題，本來就不是要回復這篇文-3-

就強調千百次，害怕得病不是歧視，而是拔套就覺得對方是hiv想惡意傳染，這種心態是歧視。樓上懂沒？

歧視拔套的行為你硬掰成歧視hiv你真不歧視hiv 何必又補是自己篩檢結果 還純一 反串嗎？

歧視，是針對特定族群的成員，僅僅由於其身份或歸類，而非個人品質，給予不同的對待。歧視總是以某族群的利益為代價，提高另某族群的利益。這是歧視的定義，然後，你說的，我覺得妄想還比較對，拔套的人我才不會歧視，我會憤怒，會妄想他是不是有病惡意傳染，但不會歧視，因為不會有不同對待，ㄜ好吧若真要有不同對待大概是我捅了他吧ㄎㄎ。好啦大概說完還是會被你說邏輯錯誤，我也算了啦，我本來就瘋瘋的~

如果把部分人的行為假設成hiv患者才會做的事，對其它患者的確會有受歧視的感覺，但我想指控對方惡意傳染不見得是上述那種

我只知道你在歧視你之外的人而已，一直歧視一直歧視，不能接受反方的聲音就說，一直鬼打牆，在那嘴，你長知識，我開眼界 呵呵

奇文

乾脆M起這文算了啦ㄏ

荒謬

噓小知識

針對您前面提到的"許多圈內版友們都很直覺地認為拔套一定是惡意傳染"，姑且不論拔套與惡意傳染及歧視HIV之間的關係，首先若是在當事人未同意的情況下拔套就A是一種嚴重的錯誤，在這裡也不論到底是否雙方有溝通不良的問題，因為只要被插入方當下認定插入者是惡意拔套的此時插入者就有無視他人意願的嫌疑，因為不管哪種溝通不良，被插入方與插入者的的認知在當下都有可能不一樣，例如被插入者不接受無套但因表達上不夠清楚進而使插入者認為可以拔套（中途意外掉套不納入討論）。第二點，不管插入者本身有無A任何性病或HIV，戴套進行性愛本身就是一個安全措施，所以您所提及的所謂機率問題無非是您想要證明就算無套情況下傳染的機率也很低，這也是絕對的錯誤因為若插入者為HIV感染者的情況下，就算是您提及的븰機率計算下，每1000人裡，與HIV感染者性交即有10人可能會感染HIV，怎能把這1%視作機率很小，沒有人願意被感染，更遑論您提及的數據是錯誤的您務必增強您在這方面的知識。再者，作為人類往往對於世上未知的事物或有恐懼，您不能不讓被插入者害怕誰在性交當下被拔套不會害怕？請您不要試圖把焦點放在該不該報警上，並將其與歧視HIV作關聯畢竟被拔套者的意願被違反，就是不對的。總之，還需要釐清的東西是：害怕得到HIV不等於歧視HIV而針對HIV感染者進行歧視行為才是真歧視。一場選擇錐一場選擇戴套的性愛就是一種避免得到性病或HIV的方式而已，真的不必針對您所謂的"那些網友"做抨擊的動作因為任何人都不可能不去懷疑這世上潛在的危險或許會對自己造成傷害。您不能把人們所擔心的東西視為歧視；一樣是那句話：害怕得到HIV不等於歧視HIV，而針對HIV感染者進行歧視行為才是真歧視。世上還有很多病痛比HIV更加的可怕，例如各種癌症，您總不能說害怕得到癌症就等於歧視癌症吧？所以請 cut the crap :)

我幫你把完整站內信奉上 看你是個多荒謬的人http://i.imgur.com/Lo3TYvf.jpg