推 teyao:關羽、劉琦在漢水阻擊曹軍，材料何在？這豈不是無中生有？初 07/01 20:19
→ teyao:戰於赤壁改成初戰於陸口，這不是亂改史料？把《荊州記》的赤 07/01 20:20
→ teyao:壁當作一條沿江百里的江岸，這不是誤讀文獻？每條我都講過， 07/01 20:21
→ teyao:難道你現在還覺得自己是對的？還是你覺得你的反駁很有力？笑 07/01 20:21
材料cal附給你了，我就不附了。
另外，一模一樣的史料兩年半前就給過， #1ExRnAGe (SAN)
你冒出材料何在、無中生有是哪招。
是你覺得這沒意義，還是你
適合自己說法的史料才引，
不適合自己說法的史料就不引甚至刪改。 #1E_ADL4V (SAN)
題外話，關於你和cal對於赤壁之戰的討論，
是在三國版標題為 [請益] 三國時代船隻的航速？ 文章之下，
竟然什麼都沒給，請問如何找起？
推文還有叫人自己去三國版爬，真的是天大的笑話。
另外，關於曹操沿江分兵之說，我就直接引用你在san的論點了。
最後，因為文章把赤壁之戰戰線拉成二百里，所以認為黃蓋只擊破曹操
後軍、劉備等人通訊不及根本沒趕上會戰、曹操因退路被劫自行撤退，這說
法和大多數的史料──尤其是〈孫權傳〉、〈周瑜傳〉及裴注引《江表記》、
〈魯肅傳〉裴注引《吳書》、甚至《太平御覽》引《英雄記》──都不合。
文章引到《山陽公載記》，認為曹操說劉備火放得太晚證明劉備沒趕上主戰
場；但這段記載第一句就是「公船艦為備所燒」，正是因為劉備燒了曹操的
船，曹操才被迫從華容道撤退的呀！但文章引這段史料卻漏了第一句，讓我
有些擔憂文章是否有曲解史料的傾向。
以下cal回應：
: 最後，因為文章把赤壁之戰戰線拉成二百里，所以認為黃蓋只擊破曹操
: 後軍、劉備等人通訊不及根本沒趕上會戰、曹操因退路被劫自行撤退，這說
: 法和大多數的史料──尤其是〈孫權傳〉、〈周瑜傳〉及裴注引《江表記》、
可是說曹操自行撤退的﹐就是孫權傳本身﹐不是裴注﹕
與備俱進﹐遇於赤壁﹐大破曹公軍。公燒其餘船引退﹐士卒饑疫﹐死者大半。
備、瑜等復追至南郡﹐曹公遂北還﹐
而周瑜傳中的說法﹐與我認為黃蓋僅擊破曹軍一部﹐曹操自己撤退並不矛盾﹕
時風盛猛﹐悉延燒岸上營落。頃之﹐煙炎張天﹐人馬燒溺死者甚眾﹐軍遂敗退﹐
還保南郡。
上文特別是“軍遂敗退”很有細究的價值。
: 〈魯肅傳〉裴注引《吳書》、甚至《太平御覽》引《英雄記》──都不合。
此處你說的是這個嗎﹕（魯肅傳中的裴注引吳書與赤壁有關的）
羽曰﹕“烏林之役﹐左將軍身在行間﹐寢不脫介﹐戮力破魏﹐豈得徒勞﹐
無一塊壤﹐而足下來欲收地邪﹖”肅曰﹕“不然。始與豫州觀於長阪﹐
豫州之眾不當一校﹐計窮慮極﹐志勢摧弱﹐圖欲遠竄﹐望不及此。
主上矜愍豫州之身﹐無有處所﹐不愛土地士人之力﹐使有所庇廕以濟其患﹐
而豫州私獨飾情﹐愆德隳好。今已藉手於西州矣﹐又欲翦並荊州之土﹐
斯蓋凡夫所不忍行﹐而況整領人物之主乎﹗肅聞貪而棄義﹐必為禍階。
吾子屬當重任﹐曾不能明道處分﹐以義輔時﹐而負恃弱眾以圖力爭﹐
師曲為老﹐將何獲濟﹖”羽無以答。
然而此處恰好表明了﹐關羽自己並沒有參戰﹐並且劉備方
也沒有其他的可以說功勞的憑據。因此僅能用“當初劉備也親臨前線﹐
睡覺不解甲﹐盡力去擊敗曹軍﹐難道是白白做貢獻嗎﹖”這樣的話來對答。
: 文章引到《山陽公載記》，認為曹操說劉備火放得太晚證明劉備沒趕上主戰
: 場；但這段記載第一句就是「公船艦為備所燒」，正是因為劉備燒了曹操的
: 船，曹操才被迫從華容道撤退的呀！但文章引這段史料卻漏了第一句，讓我
: 有些擔憂文章是否有曲解史料的傾向。
此處劉備是指代孫劉聯軍（可能孫劉聯軍名義上的統帥是劉備﹐周瑜是前線總指揮）﹐
同樣的例子在三國志原文曹操傳中即有﹕
十二月﹐孫權為備攻合肥。公自江陵征備﹐至巴丘﹐遣張□救合肥。權聞□至﹐乃走。
公至赤壁﹐與備戰﹐不利。於是大疫﹐吏士多死者﹐乃引軍還。
此段中﹐亦是記載曹操到赤壁﹐與劉備部作戰﹐但不會有人認為東吳軍遊而不擊了吧。
註：□為憙字。
兩年半後你再次跳出來"潑婦罵街"一模一樣的東西，
(你說自己潑婦罵街，我就引用了)
然而卻完全沒有提出新的東西，甚至對於san版討論串最後cal的回應都沒有做出反駁。
真有材料，就麻煩你指出對方哪裡有錯，到目前為止cal的論述全都能自圓其說，
反倒你被一一擊破，然後丟下這樣的話：
→ teyao:話！「沿」就是順流而下之意，當然我不否認某些情況它會引申 07/01 20:22
→ teyao:為溯流而上，但無論你舉多少反例，能證明《荊州記》「蒲圻縣 07/01 20:23
→ teyao:沿江百里南岸名赤壁」不是「從蒲圻縣治順流而下百里的南岸是 07/01 20:24
→ teyao:赤壁」嗎？不行！先不說鄉野村談的可信度，哪怕孫吳真的在衙 07/01 20:25
到底哪裡不行？你說不行就不行？提出原因啊。
文意本來就該在情境之下做出「解讀」，
為什麼這邊的沿一定是說文解字的順流而下，
而不能是引申的順著之意；不是因循、遵照舊樣；不是靠近水邊。
WHY?????
難道當時的沿就只有「順流而下」之意？
三國志·卷六十五·吳書·韋曜傳：「三王不相因禮，五帝不相沿樂。」
麻煩你告訴我這邊的沿怎麼解釋。
什麼叫做沿就是順流而下之意，太扯了吧。
→ teyao:門口設蒲圻縣，這能證明劉宋盛弘之記錄的蒲圻不是《水經注》 07/01 20:26
→ teyao:中設於洲頭的蒲圻嗎？不行！陡峭的山崖是從牆壁引申而來的引 07/01 20:28
→ teyao:申義，你拿說文能證明一長段破碎的臺地、河階地也能叫壁嗎？ 07/01 20:29
→ teyao:不行！初戰於陸口本來就是你根據錯誤的預設亂改史料而成，你 07/01 20:30
→ teyao:扯再多能證明初戰真的在陸口打嗎？不行！更別提那些根據錯誤 07/01 20:32
→ teyao:？因為這兩年半來，你每次辯輸，就翻棋盤，我忍無可忍了。
兩年半前的結尾甚至你到現在都沒有提出反駁，
接著跑來潑婦罵街，嚷嚷著兩年前一模一樣的東西，
然後對於別人不合你意的說法，自己說不行就不行！
不行！不行！不行！
到底是誰在翻棋盤。
另外，我想或許是推文不方便，
有時引用史料會只有篇名，讀起來不慎方便，
若真想說服版眾就麻煩你回文吧。
多少證據說多少話，多少史料做多少推測。
雖然不關我的事，但是這種永遠覺得自己是對的，卻又提不出有力反駁，
沒得理還不饒人的討論態度，說真的想讓人信服你都很難。
感覺你已經不是在討論，純然發洩而已。
歷史的討論本來就是各說各話，接著相互理解、溝通、切磋，找出共識。
即使沒有共識，也該尊重對方能夠自圓其說的解讀。
若不同意，就舉出更有力的論述打破對方的自圓其說，
成為盲目攻訐，畫地自限根本無益於討論。
不斷丟出相信某人說法，都是不讀書這樣的言論，未免太自大了。
最後推一下cal的氣度！從中學到很多東西。