※ 引述《mshuang (竹碳烏龍)》之銘言：
: ※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言：
: : 但事實上呢？
: : 1.袁在6月4日殺毛，半年後就己巳之變，袁下獄了當然無法再照顧管理東
: : 江上的士兵，所以之後孔有德的叛逃要歸罪於袁，那我覺得就不合理了
: : 。權責權責，權與責是相對的，當袁都無法行使他督師的職權時，那孔
: : 有德他們的叛變要算他頭上，就很莫名其妙了。
: 所以關寧軍臨陣脫逃導致明朝多位將領戰死也不可以算在崇禎上面
你說的是哪仗，說清楚點行嗎？
: : 2.我們都知道，袁殺毛後，東江已被他安撫下來，到已巳之變發生為止，
: : 孔有德他們並未叛逃（東江不穩是在袁下獄，乏人照顧後），事實上，
: 事實上隔年即發生劉興治判亂事件，將陳繼盛等毛派將領殺死，劉興治就是
: 袁派的，毛文龍有養子該死，袁派底下將領養了八百真夷？袁崇煥是愛國的
: 愛哪國就不知道了
1.對啊，你也知道隔年（即崇禎三年），請問那時候袁下獄了沒？你是在證
明我說的沒錯是嗎？XD
2.劉興治叛亂跟他哥為國死難朝廷卻沒啥撫賞（劉興祚在己巳之變時隨關寧
軍一起入援，在袁下獄後的永平附近戰事中力戰陣亡）、袁崇煥下獄後關
寧軍本來就人心惶惶都有關係，把事情去頭掐尾斷章取義，真是好的治史
態度啊！
3.然後劉興治叛亂事件跟袁無關，袁真想血洗東江毛派舊部，從6月初殺毛
到10月底己巳之變發生他調軍回援，中間有足足快5個月的時間，他有足
夠的時間去做，不必等到他下獄才費事費力的去遙控XD
4.不愛國會「君父有急，何遑他恤？苟得濟事，雖死無憾！」？
不愛國會在廣渠門之戰親自上陣，差點被後金軍一刀砍死，全身（特別是
胸前）被後金軍射得像刺猬一樣，僅僅靠著鎧甲防護好才逃得一命？

事實俱在 一堆人還要黑袁捧毛 真奇觀袁崇煥如果不忠不義 大可不用星夜趕往北京護駕還被狗皇帝千刀萬剮

劉興治那800夷丁是孫元化撥給他的, 又不是自己偷養的

毛有上書給崇禎這是誘敵出戰,跟袁崇煥偷偷議和不同袁就是偷偷議和又被叫去對質又無法答辯才下大獄,經審訊半年才處凌遲之刑,其中一條專戮大帥就是只殺毛文龍擅殺毛文龍是朝廷定的罪你說毛文龍沒被冤殺?!京城百

在明軍無法和後金野戰這個常識前，請問誘出來能怎樣?

姓還刮他肉生吃哩!毛文龍打過好幾次野戰了怎無法打?!今天是毛文龍被冤殺,換成李成梁你袁崇煥到李成梁大帳說他個十二條大罪要斬他早先被李成梁宰了報朝廷袁拿下東江鎮後也沒令東江鎮出兵過,東江鎮要不兵力不足要不就殺了毛文龍袁崇煥還是無法調度東江鎮攻後金

偷偷議和？袁兩次議和，第一次是先斬後奏，但天啟知道後也是讓他繼續搞，朝鮮丟了之後才翻臉不認帳第二次議和，袁先向崇禎許了五年平遼計，說守為正著，戰為奇著，和為旁著，崇禎也沒反對說起來，和還在戰先

明·張岱《石匱書後集》（卷11）：「滿桂創重，伏馬上馳出陣；至城下，請入陛見，遂言崇煥於女直主殂，差喇嘛僧往彼議和，殺毛文龍以為信物，今勾引入犯，以城下之盟，了五年滅寇之局，上猶未信有二內官被擄囚營中逃歸，言親見崇煥差官往來，語言甚密者；又言城上瞭望，有見敵兵與我兵嬉笑偶語，往來遊戲者又言滿桂戰不力差人往崇煥營，速其放砲，及放砲皆無錢糧者上大怒，即遣中使二人，召崇煥面議軍事。崇煥欲無往，而難於辭，乃以軍中見疑，請以二中使為質，上即以二中使留質軍中，崇煥陛見，滿桂見崇煥御前賜坐。拉之下跪。盡發其通敵奸狀。並言其接濟寇糧。鑿鑿有據。崇煥見滿桂。色變。遂不能辯。免冠請死。上命錦衣衛堂上官拿送鎮撫司,並言其接濟寇糧。鑿鑿有據請說說袁為何接濟敵人?!

拿這種八手傳聞是要當甚麼證據？滿桂/內官奏告袁崇煥的內容很多書有寫, 本本寫的不同有的有提到滿桂也有奏告(明季北略), 有的沒提到滿桂(烈皇小識), 有的說滿桂賄賂內官誣賴袁崇煥(剖忠錄)打錯, 剖肝錄請問你要拿哪一本當依據?袁崇煥被執時, 張岱在山東魯王府當長史, 他寫的東西純粹就傳聞, 這也當寶?袁崇煥接濟寇糧的罪名是因為跟蒙古交易, 據說蒙古又拿去賣金人, 但跟蒙古交易是報請崇禎, 崇禎自己有限度許可的奉聖旨：西夷通虜，譏防緊要。奏內各夷市買於東，明是接應，何以制奴？著該督撫嚴行禁止！其招來屬夷，其有饑困，查明部落多少，計口量許換米，不得賣與布帛米糧及夾帶禁品。路將等官，倍加偵察，如有疏違，以通夷罪論處！這是崇禎二年三月奉准開市時和兵部往來文書的內容

其實我理解H大的意思，也尊重您引用的史料只不過我覺得整個討論串把好幾個性質不同的問題混在一起弄得很不好討論首先，我的確認為毛文龍作用不大其次，我還是認為袁是忠於大明 這沒什麼好翻案的至於孔有德等人叛逃，與袁崇煥殺毛，並無直接因果關係標題的推論頂多是空想歷史版的命題 這邏輯要分清楚引用詔書也該把前後文都引用清楚"逆督擅殺島帥，罪案已定，毛文龍歷年糜餉，牽制無功"這是崇禎的原話，也是大家公認的史料對吧！我認為這已經把崇禎皇帝的想法說得很清楚了在崇禎想法中，毛文龍既耗費錢糧又作用不大，這是對的但這跟能夠先斬後奏，直接誅殺正一品太子太保、左都督完全是兩回事！！『逆督擅殺島帥』完全可見崇禎的定性

崇禎殺袁也不是為毛，討論是不是擅殺沒意義

清·張廷玉《明史》（卷257）：「崇煥既縛，大壽潰潰而去。武經略滿桂以趣戰急，與大清兵戰，竟死，去

確實是擅殺，殺對殺錯殺的影響才是關鍵

縛崇煥時甫半月。初，崇煥妄殺文龍，至是帝誤殺崇煥死，邊事益無人，明亡征決矣。」可以說殺毛是現世報嗎!?

不過這又和崇禎殺袁是兩回事了袁沒殺毛，乙巳崇禎就不會殺袁嗎？己巳

可能是下獄監禁 不見得會死 帝王之心很難猜度的

所以這根本就沒必要拿在一起討論

你看打輸薩爾滸之戰的楊督師，有立刻就死了嗎？也沒有

崇禎殺袁，是因為己巳的表現，殺毛只是多加他一條罪名而已

打敗仗不一定會死 但冒犯帝王權限 會死的機率就上升

薩爾滸跟北京能比嗎那根本不是冒犯權限的問題

《大明會典》對待總兵鎮守官有「定例」如總兵鎮守官有犯違法重事。須用體覆明白、指陳實跡、

崇禎殺袁只有一個原因

具奏請旨，不許擅自辱慢。其軍職有犯，具奏請旨已有定例

老子身家性命差點沒了，你到底跟匪徒是不是一夥

可見得無論國法人情 乃至於皇帝心中 都是"擅殺"無誤崇禎殺袁是君要臣死，袁崇煥殺毛有事前請旨了嗎？殺完之後在上個奏摺假請罪真逼吞下，這是以臣逼君崇禎心中當然會留下極為惡劣的印象

那都是廢話，袁殺毛到己巳有三個月時間，崇禎對這件事有講什麼嗎？沒有，反而准袁對東江的一切安排，還同意袁要求的給東江加餉

殺都殺了 人都死了 他還能講什麼？

崇禎殺袁只有一個原因，不能信

他還希望『五年平遼』呢！當然只有吞下去、認了

不能信當然是主因，但要說只有一個原因只能去觀落陰了

一百個毛文龍也沒有崇禎自己身家姓名受威脅重要

明面上都還歷數九大罪呢 誰能肯定絕對只有一個原因？況且就算定了死刑，暫緩執行也是有先例的

幹嘛觀落陰，你自己都說崇禎吞下去了

大可以關在牢裡 一直不執行死刑 以後說不定還能起復

性命受威脅還能不殺？萬一那天袁又放金人來北京觀光？崇禎的問題就是不知道金人是不是真的是袁放進來的

又或者判流放...方法很多

他不能信，自然就殺了，天下將領又不是只有一個袁

歪樓了，總之我是想強調，袁崇煥殺毛文龍是『擅殺』

殺毛重點應該在殺對殺錯殺的影響，因為這會影響袁的功過擅殺是事實但也是支微末節事，沒有意義

我覺得很有意義啊！這就是大家常說的程序正義啊！即便是古代王朝，做事也是要講規矩的，無規矩不成方圓再者也要考慮其他邊將的想法 以及毛的舊部的想法這篇標題不就在講 孔有德等人叛逃與袁崇煥無關？是的，我的確認為無直接因果關係

不，是有關的，這就是殺毛的影響

但這是構成背景的因素 這也是前面大家都承認的我是覺得有影響到環境背景，但並非直接因果關係毛死後，他留下的東江鎮四分五裂，後來又遭屠殺和劫掠

其實還蠻直接的

很快就風流雲散 從這點來看 的確導致其部下各謀出路而孔有德等人可以選擇不叛逃，即使劫掠地方也沒必要叛逃孔有德等人會叛逃當然得自己負責看看左良玉，侵擾地方，劫掠甚多，還不是活得好好的孔有德即使對朝廷不滿 也不至於只有叛逃到滿清這個選擇

孔有德會跑去找孫元化是因為黃龍，黃龍會當東江總兵是因為東江內鬨，源頭就是殺毛立四協

崇禎有信過誰還是一個問題

I大說的或許有若干道理 但這已經用了好幾段推論了你說的這兩行就用了三個因果推論，並不是『直接』因果為什麼我會認為『擅殺』這個定性很重要？因為崇禎這人很特殊，他對待領兵文臣很苛刻，但優容武將特別是總兵官等級以上的武將，崇禎很少直接下命誅殺特別是像那種本身有實力的總兵官以上高級武將，多半優容松錦之戰後王璞被處死，因為他沒兵了，吳三桂卻降級留任左良玉侵擾地方 崇禎早就知道，但他也沒有斬殺左良玉可以想見，如果袁崇煥參劾毛文龍，崇禎多半不會直接殺毛H大原本那篇，多數觀點我同意，但說『先斬後奏』合理這一點，我是不能同意，這過度擴張解釋了袁身為風憲官的權限，也不符合《大明會典》的規範和成例皇帝也認為是擅殺，無論是明規則或潛規則，都是不允許的

孔有德叛逃時怎麼跟左良玉比阿??? 孔有德叛逃當時才帶幾百兵又缺糧 然後偷百姓家的雞吃 還被羞辱 這才反 左良玉當時明朝中央已經幾乎沒可用將兵 左良玉本身也手握好幾萬兵不過孔有德還真得感謝袁崇煥 沒袁 他恐怕只能永遠是東江參將 因為袁 東江四分五裂 孔有德破釜沉舟離開東江才有機會去孫元化那玩火炮 能玩火炮 後金才會重視他後來孔有德也為大清殉國 我覺得這結局比吳三桂好多了

@hgt,東江四分五裂，你先證明毛還在不會四分五裂。看來你真的是在戰史版被歪了。都四年後還四分五裂個毛.無限回圈式的回應。