※ [本文轉錄自 cjol 信箱]
作者: jfsu (水精靈)
標題: Re: [問卦] 中國四千年生不出物理化學之父
時間: Fri Jun 29 21:54:07 2018
※ 引述《cjol (勤樸)》之銘言：
: 中華文化博大精深地廣人眾
: 結果物理之父化學之父都不是中國人
: 這幾千年都在幹麻？
: 聖賢之道？經世濟民？
: 四大發明有何用
: 洋槍洋砲面前照樣跪地求饒？
在15世紀左右，中國的發明可是屌打全世界。科技實力等級差不多是你(外國)還在
三等，對面(中國)已經滿裝18等拆到你家主堡那樣的遠。
到了近代，西方科學開始萌芽，之後有了工業革命，科技實力頓時一日千里。
中國近代百年的屈辱史，在一定意義是可說是科技實力的挨打史！
還在原地打轉的中國不禁要問：「科學革命為何跟中國無緣？」
近代科學的源在頭在古希臘，以探索世界而發展出的自然哲學；中國先秦時的百家
爭鳴可是跟古希臘的哲人平起平坐，好多古希臘說火、水、土、氣...中國則是陰陽
八卦五行...。
雖然自然哲學相近，但發展卻完全不同
　　　　┌理論化→邏輯系統結合實驗→自然科學理論
自然哲學┤
└抽象化→結合政治、倫理與道德→ 政治倫理哲學→奴化與洗腦
西方走的是上方，中國則是下方，兩條截然不同的科技樹。
自秦統一中國以來，「罷黜百家，獨尊儒術」，讓政治倫理一支獨秀，最接近自然哲學
的墨家根本連發展都別說了，只能幫一個小小的梁城守城。
再者，中國古代科學非常重視實用性，唱歌跳舞加功夫有搞頭才做。人家古希臘還會
為理論而理論！這點在中國四大發明可以看得出來端倪。強調實用性會局限自身的發展
因為一旦沒有實用需求，就準備say拜拜～。
好比天文學，每個朝代都只是在修正前朝的觀測的數據或是去說明帝王封建制度，
算術則根本是在算練習題，農學更不用講，唯一比較特別的是中醫，至少有一本
『黃帝內經』作為理論基礎，一直指導著中醫，加上醫學也深具實用性，
一直與西醫分庭抗禮。
西方天文學出了一個第谷‧布拉赫（Tycho Brahe)，中國也有一位神人，名字叫
郭守敬，被稱為中國的第谷(實際上，論出生時間，第谷應該要被稱為西方的郭守敬）
他們都是以有著極為精確的天文觀察資料聞名於世。之後西方又出了一個克卜勒，
搞出了行星三大定律，被稱為「天空的立法者」，很可惜，中國並沒有這樣一個人...。
中國的科學在初期就已經遠離理論基楚，只憑著經驗來選擇科學研究的方向，到最後，
四分五裂，形成沒有理論系統的知識體系，而西方的牛頓卻把天上與地下的理論
統一起來。
畢竟，中國科學走的是實用價值觀與封建制度下的小農經濟是相同的，更是與儒家的
世俗哲學相呼應。古老的傳統與封建制度，加上儒家對於科技始終採取輕視的態度，
造成了科技無法在中國有一定的地位。
雖然如此，但儒家也不敵視。這就讓科學與技術處在一個很尷尬的位置。科學家可以
進行研究，可以搞發明，但無法放開手腳，得不到推廣與應用；可以探討自然，但不
能悖離倫理綱常，到最後，這些有志於科學的學者很像是薛丁格的貓

我覺得中國周邊的地理環境雖然有助於擋住除了北方遊牧民族以外的入侵，不過也少了大量與對等文明交流的機會

其實上帝信仰和科學並沒有衝突，儒家也沒那麼不堪

要說奴化洗腦 基督教也不遑多讓阿 好像一堆人無視XD說實在這種為啥西方比東方近代強 為啥東方沒科學革命這已經是年經題 市面也有出版書探討不去翻翻實體書 反而去某個智缺版找心得

我猜是因為中國得傳統知識份子被元朝殺的殺不多了

不完全同意這篇1.天主教士林哲學後來發展為唯名論唯實論對應的是經驗主義和理性主義並不是天主教就一無是處2.也不是漢文化重視倫理和政治哲學導致，而應該是說漢文化談得倫理和政治沒有討論為什麼的問題只有討論當權者掌權後要怎麼做才會把事情辦好的問題在這情況下，西方倫理學和政治哲學討論的比漢文化更深入更細緻至於漢文化沒有系統化，公理化，沒有邏輯，追問的不是普遍性的問題，這我倒是同意。沒有知識論，沒有知識，沒有科學只有技術這點我也同意甚至更狹義的來說漢文化產生不了哲學這也是同意的。

那在智缺版找解答的人是.......

就是天主教選擇部分古希臘知識納入教義並獨佔話語權造成科學發展初期巨大阻礙 還有人說有基督教就是棒無視中古教會大部分不理性的地方 只挑出理性來講

應該是中世紀醞釀了很久的知識到14世紀開始大爆發歸功古希臘的聖賢哲人

不只是歸功古希臘 內文就有寫到 文藝復興同時受到來自中國,阿拉伯文化和重新發現古希臘學術才產生的還有說"不翻書反而去某板" 這論調也很對板不對文難道水精靈這篇文內容不是從翻書得來的? 同樣一篇文

其實我一直搞不懂為什麼有人一直要拿幾百年的優勢去跟幾千年的比呀？雖然我自己從事科學和哲學，但我認為科學發展也只不過是一種優勢，可能一開始某些國家會有壓倒性優勢，但綜觀歷史上還沒有一種優勢或發明能讓一個國家維持霸權很久的（可以把它想成iphone或是任一明星商品的產品週期），因為人類社會並不是建基於單一技術或是概念而是人性（其中一些概念就是你會我也要會或是你有我也要有）。那些說近代屈辱的實際上也才沒屈辱多久，那單純是現世

難道換個板po價值就不同了嗎? 要就直接指出內容錯誤

理性主義的前身就是唯實論，經驗主義的前身就是唯名論。這你怎麼解釋?

我那兩句推文是回應kuopohung

如果是廢文還轉來那欠噓 不看內容只看哪板的更無腦中世紀哪有醞釀什麼知識? 只有被獨尊基督術洗腦沒有十字軍帶來東西交流和重新發現古希臘就沒有後來

最好是中世紀沒有知識啦聖多馬斯的五路論證其中幾路是類比法的代表之一，這叫沒有知識?還西方歷史可以切割嘞，真好笑

幾百年的教育和研究都以穩固神學為目的 發展遲緩

文藝復興前 中西思想都被政教箝制 歐洲的箝制還更大

這篇的連結自己看看吧文藝復興基本上只是研究轉向，對真理的看法轉向，用的還是士林哲學那套。

本篇主題是科學吧 西哲傳教士拿神學哲學關科學屁事?然後還硬要扯一下中國沒有哲學 把各種思想都無視了

甚至到了啟蒙運動，柏克萊是位主教，他是為上帝做論證和辯護的。笛卡兒若我沒記錯也是耶穌會會士科學是哲學發展出來的

我從來不認為中國就全都是好的或全都是不好的 歐洲

牛頓寫得是什麼？自然哲學的數學原理

也一樣 每個文化都有他的優點也有他的缺點 但以偏概

還在中體西用的思維。唉

像中世紀神學思想箝制 和中國各派思想 就被徹底無視

台灣用不用科學知識體系?用不用資本主義生產制度?用不用工業化產品?用不用民族國家跟其他國家打交道?

習慣以偏概全的人也難怪在他看來樂生文可以全併歷史

美國用不用基督教的信仰體制?法國、西班牙用不用天主教的概念? 對於西哲傳教士而言，這些西方國家都是落後的

東西方永遠沒交流 歐洲就會自動文藝復興,發明火藥?

當現在都沒人在糾結所謂中體西用之時，還有人堅持這點

文化總是互相影響 競爭進步的 從上古到現代都是如此

我是要客觀評論各文化優缺點 有人就只想到中體西用

文藝復興是義大利城邦吸收東方的技術，頂多加上伊斯蘭理解的不同於基督宗教的古希臘哲學理解方式

真的很難搞懂那些整天說屈辱跟慘的人到底在想什麼？之前還有人說什麼如果沒有其他國家只有中國世界會很慘的…。實際上根本沒什麼慘不慘，人類的天性基本上沒有科學跟哲學也無所謂，日子照樣繼續過，之前幾百萬年都這樣過以後也是如此。你去看美國保守教派或是一些傳統南方州人民過

得生活，科學跟哲學對他們來說實際上並沒有很重要。

心

阿拉伯人的紙跟蒙古人的火藥是從哪裡傳來的? 沒有這

伊斯蘭是在文藝復興有貢獻，但啟蒙運動後就被甩開

你還是搞不懂現在討論的議題，你還是把個別單一技術和理論搞混

羅馬基督教時代影響全歐 中古末東方影響西方 近代歐

到底誰做出化學元素週期表的?到底誰做出黃色火藥的?到底那個文明發展出化學定量分析的?

洲影響世界 現代全世界文化互相交流影響 歐美現在也

有人學佛學道 歷史上各國封閉不交流時總是停滯不前

但黃色火藥卻不是漢文化的理論能做的出來的

kuo邏輯:中國火藥傳入歐洲後改進做出TNT->歸功西方台灣人學到理論後改進做出雄三,福五->還是歸功西方

kuopohung的意思是沒有漢文化，歐美和現在一樣進步中國地區是獨立存在的個體文化與西方無關

文化才沒有主從之別，不要瞎掰了。思想、知識跟技術對多數人類來說只有好不好用和能不能讓自己得利。你去問身邊的人有多少是每天套用科學方法（觀察、假設、實驗）在過生活的？還是只是覺得手機很方便可以自拍po照當網紅？

其他亞洲文化就隨便不重要

如果論本身的意義就不大，沒有證據就是看你要怎麼吹（疑？他不是推崇西方科學跟哲學嗎？）

他從骨子裡認為歐美現代進步完全只歸功於自古哲學

在鬼扯吧，雄三的工程師有多少不是留美的?有用到漢文化的東西?還不就是西方的科學理論而且就算是雄三，引擎還是進口的

我沒說不是西方理論啊 但改進的是台灣人不是嗎?為什麼火藥就只歸功改進的人 現在就只歸功傳入的人?

是不是台灣人不重要，重點是漢文化能否吸收那些理論?以及能對該理論產生什麼突破和貢獻?

歐洲受東方影響後改進的東西->你只歸功於歐洲

漢文化的火藥只是技術，沒有創造理論

現在東方學到科學後的所有改進->你還是只歸功於西方

沒有理論就只能學，就無法突破雄三那個不叫做改進科學只不過是應用技術

真正重點是文化開放交流 中世紀封閉停滯時落後中國

台灣製造雄三是要跟其他人類國家競爭好嗎？就跟大國要研發跟製造核武的道理一樣，以國家立場是管他核武是用什麼原理製造的，但我就是要有。人類天性創造的社會跟世界就是這樣，你有我也要有，你會我也要會。而不是一群對科學和哲學有熱誠，無意間發現及發明的東西，多數人做這些事

近代科學發展時 清朝封閉停滯 所以落後西方

是為了讓自己佔優勢得利益，管它是什麼巫術行。

補血，事實就是西方的奴化遠不及中國啊

重點不是開放，而是文化本質，西方有後設的後設反思傳

如果沒有鎖國 現代很多東西不一定是歐美先發明的

漢文化缺乏這東西，所以是落後的，除非能真正吸收西方文化，要不然永遠做不出那些東西。

但像傳教士跟信徒這種人永遠只會無視不想看的事實

水精靈說中國人重實用性，但是如便此無法鑽研並誕生理論。但是偏偏應用如果要升級需要先更新理論方面。就像是沒有相對論也搞不出原子彈一樣

kuo最好笑的就是 西方吸收東方後的改進=>西方本質

原來中國現在沒科學

東方吸收西方後的改進=>還是西方本質 兩套標準

所以中共和台灣現在既是漢文化又是西方社會囉？因為自己能製造核彈？能製造飛彈？那只是技術好嗎？社會本質和思

可能日常誤打誤撞可以誕生火藥，但是核裂變可不是日常誤打誤撞做的出來的，至少要有符合理論的環境

中國文化也不是自古沒變過 唐朝文化胡漢融合 宋元也持續受到外界影響 有人說得像中國文化永遠沒變 只是

美國社會本質到現在還是很基督教的

那徐光啟在作什麼？

不了解 不想了解 反正就是落後 而已

有一種說法是中國從秦始皇兩千多年前開始到現在都沒變厲害了

只要為了反中反東方，張飛打岳飛打的唐飛滿天飛都可以是很正確的事情

duriamon為何非要完全西化不可?日本也沒全拋棄傳統

日體西用，日本奉行了百年以上

台灣算東方吧，台灣社會跟兩百年前的一樣嗎我一直以為文化是互相影響融合的，今天才知道不是這樣

k邏輯就是西方進步只有本身功勞 東方改進出任何東西還是只有西方的功勞雄三福五只是舉個例而已 現在台灣人在各領域都還是

簡單來說現代社會推手是歐美主導而不是中國，不然我們應該看到全世界都在穿漢服講中文

有不少創新成就 舉例是為了比對kuo把TNT只歸功西方

白人的負擔與東方主義啊，恩，現在21世紀了

當然中國現在有嘗試扭轉這個局面，如各地孔子學院

文化是歐美主導，然後東方的人發明新東西算歐美貢獻的?

中國也有改穿胡服 穿出自己特色就變漢服 日本改穿漢

故意去扯孔子學院就知道其心可議了，你怎麼不說說各

你誤會了，我沒有說西化一定好啊？基本上我的立場是“我喜歡跟熱愛不同文化跟人類發展的歷史”，只是因為我自己認為是屬於漢文化，所以對自身文化和歷史比較偏愛。這很

漢學家也是西方訓練出來的=>歸功古希臘哲人

交流容易所以大家改穿襯衫 就只能叫做"歐洲服裝"?

白宮很重要的一批智庫就是來自各漢學中心的學者

結論就是好的給西方，壞的給東方

白人至上跟白人的負擔麻，為了拯救落後的世界

就說他邏輯: 古代東西交流後西方的進步->西方功勞現代東西交流後東方人創造的進步:還是西方功勞

你今天可以吃白飯，要感謝西方喔

因為西方有希臘，就是這麼厲害任天堂作出薩爾達也要感恩希臘

板上有人逢中必反 也有人逢中必捧 兩種都不理性

NS是西方科學的發明，要感恩希臘

我不會只強調中國的優點 也不會只強調中國的缺點但kuo每次想傳教西方最棒 但能力技巧差反而每次都只

文化會有主從之別

會造成更大反效果 根本是西方豬隊友,捧中教父XD

很多人會執著在那個點是因為只看到局部事件，卻沒有綜觀人類歷史的發展，這我前面推文就提過了。人類以其天性創造的社會，是有脈絡可循，科學跟哲學發明或發現只不過是對人類自己本身有利的一個事件，拉長時間來看人類就算沒有科學跟哲學日子是照常過。但是我這不是代表科學跟哲學對人類不重要，只是要說（1 依照人類的天性，一項對人類生活有利的發明、知識跟思想最終還是會傳播開來（2 霸權不是永久的，用短暫的優勢去說某些人比較優秀是行不通（3 科學跟哲學是很重要但是對人類社會不是必需品。

好的東西無論在哪被發明大家都會學 不用東西二分法

看完這篇的推文之後我覺得天才小釣手的魚簍中收穫滿滿

看到某p對中世紀的誤解讓我頭痛...標準台灣傳統教科書的偏見 但要具體舉列現在西方科學史對中世紀的研究及其貢獻又實在有點龐雜基本上都是原文書 太久沒碰了 頭痛

老實說很希望樓上有機會能發文講講西方中世紀的研究(敲碗)，畢竟我這種懶得讀英文的人接觸到的東西有限

那是偏見沒錯沒有停滯也沒有真的很黑暗https://goo.gl/xghcqV

我也記得大學西洋(中古)史第一堂課老師就說黑暗時代是個偏頗的講法，請把高中課本全部忘掉XD

高中歷史課程的論述方式 捧伊斯蘭貶基督教的意圖很明顯

黑暗時代不是已經縮限到中世紀前期而非整個中世紀了?

這篇推文完美詮釋何謂中華文明只重視實用性一邊在討論理論、邏輯，另一邊在說我們發明火藥發明造紙

八卦版歷史版互看不爽,學歷史也互看不爽,就是本位主義

純粹流於技術而且視技術人才為下等才是中國科學發展不起另外教會跟科學依然沒有完全背道，不少有傑出貢獻的科學家還是信上帝的，畢竟目前研究有太多不可思議的結論了

沒有背道還會打壓科學家？打壓科學知識？這是不唸歷史的來談歷史？

伽利略在1992年才天主教廷恢復名譽

推Bz5566

補充一下抽象化和具體化的差異，抽象化是把實體的東西背後的結構抽離出來所以應該是很有系統和結構的這東西不是弄一堆艱深的詞彙不知所云把大家都搞得不懂