Re: [請益] 為什麼中國其它朝代不向宋朝學習?

作者: hgt (王契赧)   2021-03-12 20:14:31
※ 引述《souldragon (依法不依人)》之銘言:
: 現在歷史的共識 人民生活水準 社會經濟最好的前三名是:
: 宋>唐>漢 清明元大概是倒數三名 宋當時的gdp之所以能屌打全球
: 重點在宋朝不重農抑商 商業很發達 大家都可以自由做生意 而且還沒有夜禁
: 大部分的朝代晚上9點後就夜禁了 宋朝夜市發達 人民還有夜市可以逛
: 物價也是最便宜的 元是蒙古人就算了 看到宋朝的文化和經濟發達
: 明清為什麼不向宋朝學習?反而走回頭路 控管越來越中央集權
: 北宋南宋也有超過三百年 給人民自由的王朝也能維持很久
: 為什麼宋朝只能在中國歷史裡曇花一現呢?
宋朝百姓真的過的好嗎??? 還很難說
要知道宋朝農民起義次數是數一數二的多,至少農民生活實在不怎麼樣。
深入分析一下,宋朝尊敬知識分子,貶抑武人,這反而對農民是不利的。
為什麼呢?? 在我看來,農民要讀書當官,難度大,但相對要成為軍人
則容易一些,但是偏偏宋朝貶抑武人,這使得大多數農民不僅薪資低,
還要忍受被"鄙視",這或許讓農民對政府的反抗情緒更高漲,加上宋朝地方軍
的武力也不足夠,導致起義頻繁發生。
而對元朝的地方政府來說,我認為各地狀況可能差距很大。
元朝地方最高首長是達魯花赤,通常是蒙古人,少數色目人,他們不通漢語,
雖然握有最高決策權,但是他們卻無法通盤瞭解或執行實際一般事務,
所以地方縣令還是主要行政人員。那既然達魯花赤們渾渾噩噩,
那地方搞得好不好,縣官素質最重要了,所以我相信元朝的地方民生情況,
與縣官本人的素質息息相關,蒙古人貴族反而是很難影響人民。
作者: supergoal (春暖花開)   2021-03-12 21:03:00
我覺得蠻有道理的
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2021-03-12 21:06:00
想當官,殺人放火受招安。宋朝起義都小規模,朝廷禁軍打不過,就直接招安了農民,問題就解決了但軍隊不能打的惡性循環就不斷加劇了
作者: mattc123456c (Matt Zhuang)   2021-03-12 21:36:00
梁山泊是吧
作者: sunny16 (陽光哥)   2021-03-12 22:32:00
推 不過要去哪裡查民變彙整紀錄還是只能宋史打開一個一個慢慢找
作者: CGT (Peter)   2021-03-12 23:00:00
國中時念歷史覺得宋朝養百萬冗兵好爛,現在覺得養得起真強
作者: gary76 (gary=yrag)   2021-03-12 23:26:00
宋代的傳世文件也是數一數二多的
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2021-03-12 23:34:00
宋朝起義規模跟明清根本是覽X比雞腿 川楚教亂 荊襄民變那真的差太遠了兩宋發生災荒或暴亂 都是用錢跟招安解決問題 但是卻讓軍隊素質越來越糟糕 地方廂軍大概就是幫縣官跑跑腿出勞役這種腳色 打仗嘛......
作者: bcs (= ="frailty..gggg XD)   2021-03-13 00:45:00
宋朝面對同級封建文明國家,且沒騎兵已經很能打了。像明末跟後金,有騎兵跟火炮依然處於守勢。
作者: tsuyoshi2501 (Tsuyoshi)   2021-03-13 01:28:00
如果明清的叫叛亂,那宋的根本就是地方8+9聚眾等級好嗎
作者: mikamikan (mikamikan)   2021-03-13 02:49:00
腦補的滿多的,首先是農民「薪資低」,要知道到目前為止,農民的常態性收入都難以量化,這也是為何社會保險實施的過程中,農民是最晚納入保障的,各國皆然,薪資基本上是工商業社會中的受雇者的經濟來源 但農民和自營作業者卻不是這麼一回事,而社會安全的概念其實是到工業社會才開始被重視。其二是重視武人可以讓農民更好翻身,這恐怕需要更多的佐證,先想想看武則天是用甚麼方法來削弱關隴集團的影響力,再者,從經濟生產的角度看讀書考試還是當兵打仗比較容易翻身,當兵的門檻是低啦但是要能夠拿來當作翻身的途徑 首先至少得習武 這背後需要的經濟支援恐怕不比讀書低,更何況打仗除了調動物資和勞役造成的勞民傷財外,還會破壞生產(人丁拉去打仗先看看歷代平民是當兵還是考試翻身容易
作者: dosoleil   2021-03-13 03:25:00
農保比較晚施行 還以為是過往不認為農民屬於受薪階級
作者: A6 (短ID真好)   2021-03-13 06:38:00
其實看到m大的推文 我產生一個疑惑 有哪個朝代農民是屬於待遇比較好的 或是平均收入水平或是制度 純好奇
作者: bcs (= ="frailty..gggg XD)   2021-03-13 09:16:00
打戰跟習武毛關係,太平天國就一群乩童加礦工。張角也只法師。
作者: mikamikan (mikamikan)   2021-03-13 10:46:00
樓上,重點是要當作社會流動的管道的時候,就不是單純只是拿起武器反抗了阿當兵混口飯吃跟出人頭地的差別
作者: supergoal (春暖花開)   2021-03-13 11:58:00
如果要專心讀書,考上當官,還是需要時間啊,這時間也沒辦法拿來生產吧,更何況農民所擁有的讀書資源應該比較少直接加入軍隊砍敵立功不是更快當官麼?
作者: mikamikan (mikamikan)   2021-03-13 12:42:00
這要搭配前面另一篇談到福建狀元多的原因 在農業社會中經濟生產單位是以家族或宗族作為基礎 常常有整個家族或宗族集中資源供給優秀子弟讀書考試或辦理私塾之類的光是成為生員 在地方上的社會地位就不同了 基層仕紳是中央集權帝國對於各地的統治根基 是擁有特權的還要考慮到一點 以軍功作為社會流動主要管道的前提要不就是國家要瘋狂的對外擴張 要不就是有內亂 但這兩者都會造成人力物力的耗損 而且一旦沒有戰事 階級就會開始固化 相對而言文官考試的流動性還比較高
作者: dosoleil   2021-03-13 13:03:00
而且文官科舉本來鎖定的目標就不是真正的基層平民 至少都要有里長 樁腳具地方影響力的 所以知識集中在名門世家對中央也並非壞事 反倒是武人 因為基礎兵力十分重要 升遷也較文官體制易 對基層不免是個從官捷徑
作者: mikamikan (mikamikan)   2021-03-13 13:35:00
其實是農民考上生員擔任里長的角色 因為世家大族有另外的玩法 叫做蔭襲 當然資源較為豐沛是不爭的事實倒是全村集中資源養讀書人這件事 其實一直延續到不久前以前大學聯考或國考上榜會放鞭炮貼紅榜單等等的習慣你看過何炳棣的明清社會史論中談到的社會流動型態後相信見解會有改變 首先是學習武藝這點 在該書271頁有談到寒微人士透過行伍晉升 先撇除朝代更迭期間的動亂在承平時期從軍出人頭地這條路確實沒有對於平民關上門但前提是 武舉還是強調弓馬武藝嫻熟 這不是隨便抄傢伙上戰場那麼簡單 記得nomic在戰史板提到清代的弓術是用來考核功績的重要標準之一嗎 這些技藝是需要時間鍛鍊的而有趣的是 清代基層將領雖然過半數是寒微出身 但是...多半是草莽盜匪喔 一般農民會沒事打打殺殺練練武藝嗎但同樣的 透過科舉仕途促成社會的向上流動 給了另一個有趣的數據 也就是很多人認為科舉是高官家族主調的晉升管道 這是個誤解 在該書141頁的表10中 D類指的是官宦世家 而自官宦世家中出身的進士在明清兩代卻只占3%A類和B類是寒微或基層的生員家庭 C類則是曾經出過高於生員的科名者,而這三者出身的進士相加高達.....97%而農民沒資源這點 恐怕忽略了中國農村社會是以宗族做基礎 透過來自內部的經濟支援和宋代之後開始由國家設立的府學、縣學和明代之後的社學、私塾 其實基層教育資源並不如想像中匱乏 當然還是因省分而有差異 尤其是經濟比較富裕的幾個省份 而出身寒微者向上流動的情形而言明代還是優於清代約有半數的進士來自於寒門或生員家庭從洪武到萬歷A類(寒門)出身都佔相當大的比例而清中葉後確實出現了書香門第出身者較多 階級開始固化
作者: A6 (短ID真好)   2021-03-13 17:12:00
你要不要回一篇 不然我看的眼睛好痛
作者: mshuang (竹碳烏龍)   2021-03-13 19:39:00
回這樣太誇張了不是說最多十行嗎
作者: mikamikan (mikamikan)   2021-03-13 19:51:00
要就檢舉吧,手機回很難算行數
作者: A6 (短ID真好)   2021-03-13 23:59:00
不是檢舉 是覺得你的量足夠回一篇
作者: cht1234 (cht1234)   2021-03-14 07:33:00
除非戰亂,不然一般農民很難靠武舉或是軍功往上爬,窮習文富習武,都沒東西吃了還想練身體?!我是沒做過統計,但是太多軍功爬上來的都是鄉紳,如張飛項羽戚繼光
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-03-14 23:37:00
舉個特例 三國雖非大一統 但鄧艾憑他農業專才 "資食有儲而無水害"(三國志鄧艾傳) 即便不拿來當軍糧 亦可備作水旱災時的救濟之用 而爬到2000石的太守之位
作者: souldragon (依法不依人)   2021-03-15 00:05:00
三國志那些強人才是特例吧 農民從軍非死即傷 還升官?考不上科舉至少還能平庸的活著 去從軍升官就先GG了..
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-03-15 00:15:00
三國時代農民出身的 還有個王經 在洮西大敗後 依舊升官
作者: Hurricaneger (褲襪脫落大尉)   2021-03-16 20:41:00
反清復明其實跟阿彌陀佛是一樣的

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