Re: [請益] 海盜與民主國家的關係是巧合嗎?

作者: fw190a (las)   2023-05-21 15:33:35
兩者有關係的部分我們應該是都同意的,
不過我比較明確主張的是,兩者有相似的有利環境因素,
所以容易同時出現。
這篇先專注回應海盜約法部分。
※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言:
: 一旦上了船,你就脫離了大部份文明的制度。
: 因此自古以來,海事本身就形成了一個特殊而且很迫切的管理與
: 政治課題,因為航海的船是特別經不起內鬨的,不好好處理秩序
: 的問題,起了內鬨,死的往往就不是一兩個人,而是全船人。
你這部分論述沒錯,但其實也指出了,
海上是一個很方便管制,也很需要集權的環境,
上船並沒有脫離文明制度,
只是進入一個更嚴苛的文明制度。
這點可以參考英國海軍,
能夠更嚴苛的執行一些殘忍不合理的制度與懲罰。
: 而這在海盜身上就更嚴重,法律更為管不到,而且船上的人更為
: 三教九流,更為嗜血,而打劫會導致分贓的問題,做過生意的人
: 都知道賺錢的時候分贓時反而更可能爆發內鬨。但海盜這門生意
: 一開始就會分贓,所以他們立即就會遇到這問題。
: 海盜必然民主,因為海盜先天就是根本沒有「國家」,「政府」
: 和「統治者」的無政府狀態,沒有統治者,但大家還是需要一項
: 秩序自治,互不侵犯的原則。
你說的是,陸上的法律權威管不到,
但實際上,船那麼小能互相監督彼此XD
然後規約上面出現一些管很細但罰則很重的條款。
而且即使他們人很少,卻不可能無政府各做各的,
而必須選出船長等相應的職位的人進行管理。
所以整段推論其實更直接支持的應該是,海盜必然法治。
法治則成了後續民主的基礎。
: 處理不了的海盜,就內鬨全船掛掉了,不全滅也元氣大傷,這是
: 一種物競天擇的問題,因此海盜比起陸地人,更早的開發出一種
: 完整嚴密的契約體系,就是所謂的 Pirate Code,海盜規則。他
: 的重點是在分贓之前,先確定所有人都同意分贓的方式和規則,
: 盡可能去除所有爭議,大家都依明文行事,以去除任何出現內鬨
: 的基因。
除了分贓和船長選舉這種是海盜才特別需要的內容。
其實構成約法的大部分內容,
早就隨著海上貿易而完善,海盜可不是一堆知識份子擅長想這些。
https://en.wikipedia.org/wiki/Pirate_code
These early buccaneer articles were based on earlier maritime law and
privateer codes such as the 12th century Roles of Oleron.
可以追朔到更前面12世紀的海上法以及私掠者的約法。
: 「Pirate Code」也就是海盜守則,其實是一個重要,但中文的歷
: 史書似乎很少提及的發明。因為他是一種無政府的,互相自願的,
: 靠簽署,信用與公證維持的,靠集體意志去執行,形成一種客觀
: 的法治。他發展一開始的需求,就是能夠有效的約束一堆互不信
: 任品格也不特別高尚的亡命之徒與劫匪,而且他絕不紙上談兵,
: 能夠留下來的 Pirate Code 都是透過海盜多次的內鬨和性命的實
: 驗下,真正憑規則與文字就能有效運作的實務制度。
: 所以自古以來海盜都是非常「法治」的,這去到大航海時代已非
: 常發達,每艘海盜船能運作,差不多都一定會有 Pirate Code,
: 那已經是行規,可說每艘船就是一個立憲國家。當年就留下了大
: 量的 Priate Code 文獻。所有加入的人都要簽,在海上打贏了
: 的商船,把船員俘了上船,那些俘虜也往往要被迫簽,必須有這
: 東西才能夠運作船上的秩序。
還有綁架技術人員強簽的情況,
有點像水滸傳逼上梁山的情況。
我是覺得比較微妙,
既要說海盜嗜血/三教九流,再說他們都自願,靠信用與公證(?),
來維持海盜約法。以此強調約法具有很高的效力。
能把野獸轉化為善男信女,
但實際上想想,他們環境是在船上,
大部分規則能運作的前提只是因為他們群體小,又住一起。
: 船就是一種真正而自然的民主環境。因為海盜的生財工具就是船
: ,在船上誰都可以用武力奪取船,沒有像陸地靠稅收,土地,以
: 及外地軍隊建立的各種專制條件,船長也只是一個只要大家對他
: 不爽就可以一起去殺掉的傢伙,海盜之所以民主,是因為他們的
: 先天環境就是「被迫民主」。
這裡明確說一下,我的論點是:
船是一種自然的集權環境,
人類則是在小群體的情況下天然會搞民主。
所以海盜就成了有趣的民主/集權實驗體。
而且那個民主是一種不穩定的狀態,
完全能想像一個船長靠個人魅力(好或壞)、功績,行獨裁之實,
也可能階級固化分出親信/新老船員。
比如wiki裡面那個模範例子裡,就也很矛盾。
就提到船員分為貴族/平民的偽階級,前者才具有提名權,
然後他們選了一個被綁架來的人當船長,
這個人雖然不願意,但考慮了下,覺得還是當船長過得爽,
這種情況船長完全是個技術崗位,所以自然沒有各種特權。
我目前看到的約法,除了分贓上公平、限制船長,
讓日常事務投票決定,就沒有什麼構成長治久安的設定了。
頂多是那個平權的狀態,有助於促進人對民主美好的想像。
: 這種從船隻發展出來的制度,是一種遠離強力政府與文明時,一
: 群人自治的制度,而新大陸的殖民,本身就依賴與歐洲頻繁的貿
: 易,因此殖民地與海盜本身就是雙生的東西。故此殖民地的人民
: (你也可以想像到不少就是定居下來的海盜),就應用了在當海盜
: 時的經驗應用在建立各種制度上。相對而言,有各種政府,官僚
: ,部落,封建勢力維持的舊世界陸地,根本沒必要發展出這種東
: 西。
但其實新大陸移民裡面,英國殖民的美國部分,
明明是往內陸開拓的形式,卻構成了更完好的地方自治傳統,
那些加勒比海島,有什麼良好的民主自治慣例與傳統嗎?
(我猜是因為歐洲國家的控制力可以控制港口,卻難以控制內陸)
主流歷史觀點來看,那些民主自治的影響,
主要還是來自英荷系統的議會分權傳統,
以及重視海上活動與貿易帶來的影響,
aka海洋法系的影響。
人口比例上,
要說海盜定居成殖民者,除非很特殊的交通地點,
我認為比例應該也很低。
: 當你需要建立一個民主政府的時候,你的制度總不能憑空想出來
: ,總是有一些東西作為基礎改進的,現代政府的制度,法律是參
: 考羅馬法,考試是源自科舉制,選舉多少有封建制度的影子,海
: 盜規則留下的經驗,自然也是制度重要的實驗資料了。
問題首先是,地方自治政府通常建立在相應的海盜規則之前。
當然,要說大格局上受影響、有參考,就變成難以確認的事情。
https://www.publishersweekly.com/9780374610197
這個不知道能不能成為更好的例子,
但看該地歷史,似乎也只是產生王國然後被殖民的劇本。
作者: mumi5566 (我愛姆咪)   2023-05-21 16:04:00
原來如此
作者: proletariat (Die Ruinen von Athen)   2023-05-21 16:52:00
#1Eg2WuwR (book) [心得] 海盜船上的經濟學家https://reurl.cc/QXnpdo
作者: gary76 (gary=yrag)   2023-05-22 11:56:00
英國殖民北美…一開始就不是英國自身資助開拓的移民團啊,那是原教旨教派的宗教移民團,是在英國國內不受待見的與其說是構成了更好的自治,還不如說從一開始英國政府就沒打算管他們,他們必須自身組織管治機構來在新大陸熬下去對於英國政府來說,北美殖民地跟愛爾蘭是差不多的東西
作者: andystupid (唐伯鼠)   2023-05-22 12:37:00
精彩
作者: A6 (短ID真好)   2023-05-22 20:02:00
一開始是英國資助啦 參考羅阿諾克島殖民你說的是清教徒 那是中後期殖民已經有一定基礎的時候 大規模移民
作者: saram (saram)   2023-05-23 08:16:00
英國人口過剩,飢荒,有一個輸出人口的管道,政府當然樂意.希望這些人民一去別回來.若是殖民區能挖到金銀,或稀有物,國王更高興.
作者: gary76 (gary=yrag)   2023-05-24 10:53:00
英國能搞出饑荒基本上都是他們有意為之吧,連奧斯曼蘇丹都驚訝怎麼會有人刻意餓死自己的狗

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