作者:
ccyaztfe (best_troll_tw)
2025-03-05 16:06:20一個讓我困惑的例子是征服者威廉。他原本是諾曼第公爵,後來成為英格蘭國王,但這導致了一種奇特的權力關係,使得**「金雀花帝國」(Angevin Empire)** 出現。
諾曼第名義上仍屬於法蘭西國王的領土,但卻由英格蘭國王(即威廉的後代)統治。後來,隨著英格蘭國王的後代與其他法國貴族通婚,像阿基坦(Aquitaine)這樣的省份也成為他們的領地。
但這讓我產生疑問——如果土地最終還是屬於法國國王,理論上應該由他來決定誰來管理,那麼諾曼第公爵離開諾曼第、去當英格蘭國王,是否就應該喪失對諾曼第的統治權?
除非這些土地真正屬於他個人,而不是法國國王的,那麼按理說,諾曼第就應該成為英格蘭的一部分,而不是依然屬於法國王權下的一部分。
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關於諾曼第的問題,這其實涉及另一個常見的誤解:國王並不只是更高層級的領主。如 Walter Ullmann 和 Ernest Kantorowicz 所述,國王之所以具有特別的權威,在於神授權力(divine authority)。
國王的加冕儀式中,最關鍵的一環是聖油膏抹(anointing with holy oils),這使他成為上帝在世間的代理人(viceregent of God)。
公爵和伯爵並不具備這種神聖身份,這就是王權與封建領主權力的本質區別。
這對諾曼第的影響在於:諾曼第公爵與英格蘭國王在法律-宗教意義上是「兩個不同的人」,只是碰巧由同一個人扮演。這聽起來很奇怪,但類似現象在現代社會也存在。
例如,美國總統喬治·W·布希在任內對總統度假地「大衛營」與布希家族牧場的管理方式是完全不同的。如果他要求國會撥款整修大衛營,沒有人會反對,但如果他要求政府出資修繕私人牧場,那肯定會引起軒然大波。
同樣地,英格蘭國王統治英格蘭與作為法國國王的臣屬統治諾曼第,這是兩種不同的身份,這也解釋了為何英格蘭貴族反對為保衛諾曼第而提高英格蘭的稅收——因為這些法國領土「不屬於」英格蘭王國本身。
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我完全理解你試圖使用類比方法來解釋這個問題的用意,但在這個特定情境下,這種方法存在嚴重的缺陷。
中世紀的王國在許多層面上都與現代的政治實體根本不同,因此要找到真正有用的類比是極為困難的。例如,「外國公民」這樣的概念在當時根本沒有意義,因為「公民」這個概念本身在那個時代還不存在。
如果真的要尋找一個適用的類比,那麼與其類比政治實體,不如將它們類比為地主。租戶可以更準確地被理解為單純的「房客」,就像今天租公寓的人一樣。只不過在中世紀歐洲,你的「房東」——無論是世俗貴族、修道院、教會,還是自治市鎮——同時也在某種程度上扮演著當地政府代表的角色。他們擁有特定的司法管轄權,但這些權力總是與整個王國的管轄權重疊。這也是雷諾茲(Reynolds)強調的一個觀點:國王並不只是「最大的領主」。如我在之前的回答中所描述的,國王在中世紀的觀念中是類似於神的存在,沒有任何一位領主——無論多麼強大——能夠達到這種
地位。這種神聖性賦予了國王某些特權,而這些特權是無法下放給封建領主的。
除此之外,你提到的司法管轄混亂現象確實存在,而國王正是站在這個混亂之上的最高裁決者,同時也是所有世俗法律的根源。然而,他本人仍然受到神法的約束,因為在當時的觀念中,他是一種類似於神的存在。可以參考沃爾特·烏爾曼(Walter Ullman)的**《加洛林文藝復興與王權理想》(The Carolingian Renaissance And The Ideal of Kingship),以及坎托羅維奇(Kantorowicz)那本以艱澀著稱的《國王的兩個身體》(The King’s Two Bodies)**。
換句話說,封建領主與其說是獨立的「小國家」,不如說是地位極高的「房東」,同時還兼任地方議會的管理者。
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整個文章的重點就是:
國王跟其他領主(貴族)是完全不同,國王之所以獨特不是因為他很強大,而是因為他有「神聖性」,其他貴族哪怕再怎麼強大,他們一樣沒有國王那種神聖性。
當然,如果其他貴族「造反」成功,並且接受儀式加冕為王,那當然是另當別論~
這些是我在reddit 上看到的討論,而我也有向他提問,得到其他回答再用AI翻譯出來的。
有興趣的也可以點進去下方連結,自己看原文,甚至跟對方發問~
以上的內容,我是節選部分段落而已,另一部份我發文在戰史版
https://reurl.cc/zpxnok
https://reurl.cc/NbVKDn
作者:
leptoneta (台湾高山族自治区书记)
2025-03-05 17:14:00指揮鏈的概念 很好懂
最正確的譬喻就是企業 然後所有權與使用權 以及以下一百種不同的權利 case by case 的拆分 其實就這樣現代企業就是歐洲封建法統唯一且最後的繼承者這也和什麼神聖性沒有關係 那些都是契約 一個個契約君王和臣下都是有限且具體權利義務的契約然後每個人和上帝也有契約(約法)所以不是我自我吹噓 有企業經營經驗的 進入歐洲歷史與日本歷史會如魚得水 學習非常快 沒有企業經營經驗的普通士大夫 要理解這些東西 很多都非常困難很多知識份子解釋歷史 和左派在解釋企業利潤一樣可笑另外你在隔壁版說 "很多知識份子認為封建制不存在"我看到之後直接噴飯笑死 封建制怎麼會不存在封建制就只是契約制 這些契約和現代社會分工一樣多層次複雜網絡契約的太複雜 不表示他不存在 是你知識份子的腦容量太少好杯 你腦子不夠請不要當不存在
作者:
slcgboy (艾羅米)
2025-03-05 22:11:00之前有看到 英國女王出訪諾曼第 就有人高喊諾曼第女爵
作者:
gary76 (gary=yrag)
2025-03-06 02:16:00神性在討論歐洲古代政治架構和身份地位上確實是很重要的一環,近一點的,如波旁法國,哪怕如路易十六,他和他的王后在法國農民的認知裡就是具備神性,國王和王后在巡行時,為患病的農民祝福是可行的治療方案
作者:
MrTaxes (得粥加湯)
2025-03-06 09:47:00天子跟諸侯的差別?
作者:
gary76 (gary=yrag)
2025-03-06 11:43:00有點不一樣,天子說到底還是代天牧民,他不是神,歐洲國王多少帶點神王的性質,帶著神性的現世神
樓上你到底是哪個地球的平行時空 天啊 你在歐洲大概會被宗教法庭抓起來火刑 現世神 有夠僭越的歷史群組果然最會的就是一本正經的胡說八道歐洲絕對主義擴張王權的君主 叫做君權神授 意思是本君王的權力是上帝授與的 有一系列神學證明過程現你老師啊 耶穌基督也沒有自稱現世神好嗎上帝授權這就是契約 授權就是封建 仍是封建制的一種
作者:
gary76 (gary=yrag)
2025-03-07 11:44:00實際操作上,法國農民對法國國王的態度就是把國王一家視為有超自然神力的存在,這就是現實情況,你說歐洲,我說法國,大家說的對象都不同,你搭什麼嘴呢