Re: [心得] 不是不打房,而是大到不能打

作者: ceca (生活藝術大師 ￾ N)   2019-08-30 00:09:29
其實這沒啥好討論的.
反正就是講到爛的 出租投報 vs 利息 + 持有成本(稅金等)
然後為啥房價所得比那麼高.
那是因為利息太低.
利息太低同樣代表很多事情.
例如你創業困難.
例如你勞動所得換取的報酬相對資產數字低
例如投資報酬率低.
例如資金氾濫,鈔票更不值錢
你可以說是生產創造的利潤變低所以利息變低.
也可以反過來說因為利息低造成,造成資金氾濫所以報酬更低資產價格更高漲.
所以你要解決房價,就要解決利息過低問題..
(你也可以反過來說生產的利潤拉高,投資報酬率拉高等等,反正只是換句話說而以)
可是這個問題太難解了.
那就是因為...
現在這社會,需求都被滿足.
天才想破頭也創造不出來新的需求...
所以一個僵化的市場,漸漸走向生產和需求平衡的死板世界.
但是因為不斷累積資金,外加沒有新創造生產的投資必要性.
因此資金過度累積更進一步壓縮利潤,推高資產價格.
這是世界性問題,尤其你看日本歐洲都負利率.....
只剩下開發中國家,和美國這個透過美金收割全世界利潤果實的世界老大.還有一些利息.
台灣,小小的台灣,是沒有能力跟這個結構去做抗衡的.
因此...房價,跟政府無關..
跟整個世界有關..
本版是房版就不用解釋太多加稅議題...
如果你只是要房價數字下降而拉高稅金的事情.
因為拉高稅金,買不起房子的人更買不起,本來買得起的人突然也變買不起.
房價數字下降了,但是買不起房子的人更多...所以完全沒解決到問題.
這個觀念在房版應該是常識,沒啥好討論的.
因此,其實大家要秤早習慣一點就是.
房價因為利息太低,所以數字是天價.
因此我們要思考的已經不是你要把這個天價付清的問題.
而是你有沒有辦法買下一間房子,並有辦法持有她.
也就是就算今天一棟房子因為利率太低,漲價到要4000萬好了.
你是年薪100萬的工程師,手上有200萬現金.
你要付清這4000萬..當然太困難了.
但是如果今天可以做到首付0.5成頭期款,然後房貸利息只有0.5%,給你100年貸款(瑞典)
所以你要買下這間房子,要準備200萬頭期款+每個月要負擔4萬塊的房貸.
這樣他就買得起...
至於房價4000萬?...他不用付清沒關係..
反正100年貸款,你沒付清前.就已經死了,兒子或孫子繼續付.
或是就被建商收走去蓋新屋,或是都更.
而因為利息0.5%.所以你每個月4萬塊的房貸.
實際上只有2000塊是利息,38000都是等同存款.
所以你可能付了2年共96萬房貸,但是當你用錢的時候,可以再去曾帶8x萬出來用.
甚至銀行是否可以推行更多寬限期給你讓你不需要支付本金只要支付利息就好.
啥..你說這個貸款條件太天方夜譚...
其實某某國不是已經有負的房貸利息,以及瑞典不是有120年貸款...
哪來的天方夜譚.
當你資產因為利率太低,資金太氾濫,衝高到天價.
那這種貸款出現也是指日可待.
而實際上,你真實付出的就是,200萬不能動的房屋款+每個月2000塊的支出.
其他在會計帳上,只是你的錢從左邊跑到右邊,想要就可以再從右邊領回左邊罷了.
而世界政府,其實都在研擬這種方向的不動產貸款條件.
也就是對政府而言.
最好就是全民租屋,這樣他有更棒的都市規劃和不動產徵收或是利用或是政策推行自由度.
(自有住宅太多,政府就很難去做不動產相關政策改變,更不用說都更)
但是如果做不到全民租屋.
那要做的就是,全民"買得起"房子.
買得起不代表要把房價付清,而是可以支撐買房子的現金流壓力.
然後人民要習慣負債...這是一個在高利率年代無法想像的事情.
就像老一代買房子都不喜歡貸款,很愛把房貸付清一樣..
那是一個過時的思維,一個資產概念金融概念低落的時代的風氣.
但是社會要進步,人民的智慧也會提升.
因此未來,所有人的債務一輩子付不清會成為一個大家必須接受的觀念.
沒辦法,因為資產的數字太高...你不可能也沒必要把這個數字給付清.
so....
你說要讓不動產的數字明顯下降(指整個台灣,非特定建案).
這個除非世界金融大改革,或是甚麼核融合發電突破然後發行全世界新貨幣.
(能源劃時代改變,才可能劃時代改變世界經濟結構)
不然太難了.....
更不用說這個數字下降,對國家完全沒有好處,只有非常可怕的後果要去收拾善後.
然後要砸非常天價的資金去替房價下降擦屁股...國家會瀕臨破產.
因此這其實已經沒啥好討論了..
講道爛的各種不動產大幅崩盤引發的後遺症.
以及政府都在短短幾年內把整個不動產價格又拉回來.
(更慘的就是,每次不動產崩盤,下一件事情就是大幅降息..
大幅降息...你就看到過幾年,不動產就突破雲端天際.
然後....貧富差距更大,年輕人翻身更困難,創業倒掉機率更高...XD)
so....政府讓不動產數字下降.???
這個有啥好討論的.....又不可能產生.
另外補一點.
你拉高收入也沒有用.
因為這是比率問題.
因此你本來薪水平均5萬,你拉高到10萬.
但請問這樣你這一個地區的房租會不會拉高一倍(物價也是)
會..!!
那回到,出租投報 vs 利率 + 持有成本.
那靠杯,房價也跟你漲一倍...
到頭來一點意義都沒有....
所以...這一直都是比率上的結構問題....
單純的拉高收入是沒用的...市場一調整,你薪水的支配能力還是一樣等級,沒比較強.
作者: dans (Go for the eye)   2019-08-30 00:11:00
高雄市政府要推40年房貸了
作者: ganninian (喔喔)   2019-08-30 00:16:00
貸貸相傳是嗎XDDD
作者: tory ( tory)   2019-08-30 00:28:00
其實債務 也是一個信心問題 如果債權人相信還款能力 那就可以一直欠下去 像政府就可以越借越多 米國借債上限 都不知道突破天際幾次了
作者: aesdu (123)   2019-08-30 00:35:00
反正結論,越早投入房地產越好,穩定才重要。地點不要太差,保值的價值會在換屋時展現,與房價水平同上同下,才不會越換越差。
作者: joe581892 (小元仔)   2019-08-30 00:42:00
有看完有推,謝謝。
作者: caryu (卡禹)   2019-08-30 00:48:00
那如果少子化,沒有小孩幫自己付房貸,老了沒生產力付不出來,又需要住房怎麼辦
作者: amiahhh (小白)   2019-08-30 00:51:00
央行講幹話 真的會聽不下去就是這樣
作者: kusomanfcu (POE yea)   2019-08-30 00:54:00
是台幣太貴 跌10% 就不會有這麼多台幣亂跑了人口集中多也有人口集中多的玩法 但是政府不敢
作者: RaiGend0519 (Named RaiGend)   2019-08-30 00:55:00
作者: kusomanfcu (POE yea)   2019-08-30 00:55:00
各捷運末端 蓋足夠的社會住宅就好了雙北市 然後雙北房價下去 全台都下去了然後沒停車格和停車位 不可以持有汽機車ECO 城市的概念阿 密度夠高 單位經濟浪費低以未來成長性來高 適度的集中 會和散開的成長率不一樣高密度地區 你網購強度就相對低 因為東西都便宜然後興起的會是多人社區團購機能打散沒必要是全台灣只要六市 其他都整併同心圓往外1商業、政府機關2住商3純住4低密度工業5 然後高密度工業都是園區型態管理其他外圍地方農業 觀光大概是這樣六都沒有特別問題 問題在 中南部拿錢到處亂砸很爽然後卡環評卡電力其實不用想太多 這次貿易戰 台灣長期會很損
作者: aloness (aloness)   2019-08-30 01:14:00
想太多了…看100年前的房價,有沒有通膨到現在不就知?每個人觀察房價頂多就是50年,有能力參與其中也就30年上一個世代的市場趨勢跟現在就不一樣了,要如何複製?50年前居住鹽埕跟鳳山的人,如果就這樣守著當時的房產穩定收租不再去經營,放到現在? 其實這種社會歷練少,只靠爸媽留下資源生活的人眼下是越來越多了
作者: kusomanfcu (POE yea)   2019-08-30 01:22:00
如果是封閉式經濟 可能會和你說的類似 但是資金可以跑就完全不同了這就是為什麼很多人懷念小蔣時代XD
作者: aloness (aloness)   2019-08-30 01:24:00
以前的資金也是可以跑呀,對台灣來說1945~1950就是資金移轉非常明顯的時代被陳誠掏空,之後老蔣帶著大量黃金做為貨幣發行基準以宋代來講,蘇東坡晚年在京師買一間房子約要萬貫,粗估為時下台幣5億元,經濟如此強盛的年代也持續了快100年當時的人心裡想的,大概跟原po想的如出一轍吧來到近代一點,百年前台灣以河海運所及處為主要商貿地點,那時在鹿港鹽水能有個家園,就等同現今在六都有個房子,百年後的ptt. home-sale 又有誰會談到這些地方
作者: kusomanfcu (POE yea)   2019-08-30 01:45:00
工業時代的米價值高 蘇軾的薪水頂多月薪20萬台幣然後王安石變法時就有建立檢校庫的放貸且一直以來都有當鋪亞洲最早的銀行就是王安石那時候出來的然後更早農民借貸市高於三分 所以才有青苗法用米去算多少錢是笑死 因為 隨便一個公職都屌打蘇軾現代的米太便宜
作者: aloness (aloness)   2019-08-30 02:00:00
所以目前考古研究經濟的喜歡用宋代做比較就這樣,這時代有全球最早的銀行,從銀行產生的金融操作技巧可以做為參考米價是一種算法啦,民生物資的實質購買力本身就是一種重要比較方向特別在近代剛經歷過二戰後的經濟復甦情形,可以用在評斷民生消費能力的比較
作者: kusomanfcu (POE yea)   2019-08-30 02:04:00
蘇東坡月薪用當年的物品換算成錢再算成米然後以現代米價來看 當年的石就是批發價 目前台灣是35-42台幣/kg
作者: aloness (aloness)   2019-08-30 02:06:00
至於新能源,有一派說法是認為是下一個轉捩點,將引發下一個開戰點,很像是鋼彈00的世界觀, 人們為了掌控下一個世代的能源,在國力有足夠籌碼情況,就會點燃戰火
作者: kusomanfcu (POE yea)   2019-08-30 02:10:00
然後還有1兩黃金=10貫銅錢 蘇軾收入約270-300貫間{在是黃金高點 壓點價算成一兩5萬NTD 300貫=150萬台幣用台灣米的價個去算薪資約68萬NTDRice Monthly Price - US Dollars per Metric Ton=416期貨416 USD / 1000KG
作者: aloness (aloness)   2019-08-30 02:17:00
隨便孤狗一下,一石約60kg,一石先估半貫,時下1公斤有機米算100就好…一貫就等同台幣12000元
作者: kusomanfcu (POE yea)   2019-08-30 02:18:00
1公斤13元59.2*13*300=23萬台幣蘇軾晚年買的房9400貫用美國期貨去算大約723萬台幣
作者: aloness (aloness)   2019-08-30 02:23:00
如果把黃金白銀算下來,變數又更多,中國歷代的黃金,沒有時下這麼值錢過…純度也是個問題,不像白銀比較單純
作者: kusomanfcu (POE yea)   2019-08-30 02:25:00
9400貫 黃金就是940兩黃金 4700萬台幣再給個誤差約現在人生活品質價格的房子700-5000萬左右收入是23萬-150萬(年收他不是月收300 是年收300然後在宋代 他也不是大咖 算150萬台幣差不多他一定還有兼差拉至少能賺年收100萬
作者: aloness (aloness)   2019-08-30 02:31:00
這個要考慮就難講了…如同貨幣戰爭所述,黃金在古代並不是通用的貨幣,黃金一兩的實際購買力一般是假設條件,比較像是時下的白金,你知道他很貴,但不會用他來計算日常開銷以前沒有化肥沒有殺蟲劑,用有機米的市價來估我想是貼切些XD
作者: kusomanfcu (POE yea)   2019-08-30 02:33:00
這隨便亂算拉 因為誰知道真的物價XD然後還有網路考察估價那些比例差距太大要宰相才有年薪400多萬台幣
作者: aloness (aloness)   2019-08-30 02:35:00
所以我估起來在年薪360萬左右,等同月薪30萬,差不多是現在行政院長的薪資吧
作者: kusomanfcu (POE yea)   2019-08-30 02:35:00
房價要便宜很簡單 沒人去住的就便宜 一堆人去就貴打戰的國家房價貴嗎?
作者: aloness (aloness)   2019-08-30 02:39:00
宋代恰恰就如此呀…當代gdp跟戰鬥力前段班的國家,就是宋遼西夏三國
作者: RaiGend0519 (Named RaiGend)   2019-08-30 02:39:00
WW3近了嗎XD?
作者: kusomanfcu (POE yea)   2019-08-30 02:40:00
蘇軾收入很跳 最高時期有2000貫
作者: aloness (aloness)   2019-08-30 02:40:00
宋代更是標準的 送你錢,不要打 的經典示範
作者: UCCUplz (你看看你)   2019-08-30 02:49:00
推個
作者: kusomanfcu (POE yea)   2019-08-30 02:49:00
後來青苗法下去 壓低整個利息蘇軾買好房子後就和其他人一起廢青苗法
作者: aloness (aloness)   2019-08-30 02:52:00
以與跟宋代接近的獅心王理查贖金15萬馬克,約為10萬磅白銀…等同45000kg,時價18000/kg來算,也就8億台幣,幾乎是英國舉國之力出資
作者: kusomanfcu (POE yea)   2019-08-30 02:52:00
這樣才能放貸賺大錢XD
作者: aloness (aloness)   2019-08-30 02:55:00
青苗法衝擊當代經濟生態太大,如果是放到剛建國,才剛要休養生息時就沒影響那麼大了8億台幣,宋代光開封城的不動產總值,就已經遠超英國整體國民所得
作者: kusomanfcu (POE yea)   2019-08-30 02:58:00
黃金就是硬通貨和貫錢有固定比例
作者: aloness (aloness)   2019-08-30 02:58:00
王安石的理想擺明就是來得罪人的…沒辦法
作者: aloness (aloness)   2019-08-30 02:59:00
時下白金也是呀,有固定比例
作者: kusomanfcu (POE yea)   2019-08-30 02:59:00
就像是 台幣有一張一萬的,然後給財政部發錢方便點是固定價格金銀本位制
作者: aloness (aloness)   2019-08-30 03:01:00
這我不敢肯定,說是銀可能較適合,中國向來不是金本位制
作者: kusomanfcu (POE yea)   2019-08-30 03:01:00
重點是貫錢與米價在宋是600文-1貫有比例 就是比白銀更高一層1兩黃金 =10兩白銀=10貫錢 宋代固定匯率1貫錢=1000文宋代是固定的
作者: aloness (aloness)   2019-08-30 03:06:00
是的,但沒有像銀或銅錢這麼明確,金基本上是參考用的貴金屬,其購買力光是在同時間的宋與遼就已不同,畢竟那年代並沒有貴金屬交易中心來訂價,反而因冶煉技術及金屬特性,銀是容易被確認純度的
作者: kusomanfcu (POE yea)   2019-08-30 03:08:00
用密度去測純度唐宋代純度是90%左右
作者: aloness (aloness)   2019-08-30 03:10:00
金為了便於保存與移轉,從古至今不會做成純金,實質上也影響了金的價值
作者: kusomanfcu (POE yea)   2019-08-30 03:10:00
我是說技術南宋金葉子97%
作者: aloness (aloness)   2019-08-30 03:13:00
古代又沒有sgs可以擔保,金的價值如果不是像你說的在國庫裡有xx司專職鑑定基準,在市面上流通就像當舖一樣用喊的相對之下,由錢舖發行的銀票反而有公證的基準,也更利於流通更有趣的是,銀票這種有價票據,早期只能在宋境使用,遼人來搜括回去不能兌換,反而製造經濟問題,等發展到可以通用時,反而變成被宋朝經濟殖民XD
作者: imtaku (taku)   2019-08-30 06:14:00
利率低 創業困難 是什麼邏輯?
作者: punkdog (8+9=17)   2019-08-30 06:21:00
有趣推
作者: rockhart (Line)   2019-08-30 06:27:00
我覺得是多筆稅太輕,房價才會跟薪資脫軌
作者: amordelcor (heyheyhey)   2019-08-30 06:30:00
跟薪資脫勾的只有台北市吧
作者: vespa76123 (dream)   2019-08-30 07:13:00
別說了,明天就去看房子
作者: SeonJun (Your soul is mine!)   2019-08-30 07:32:00
有錢人的快樂往往就是這麼樸實無華且枯燥
作者: newstyle (人生不要有遺憾)   2019-08-30 07:39:00
很特別的觀念,因為現在大部分的美國人到進棺材的前一刻都還欠一大筆的債務~
作者: dragontwo (Be A Man !)   2019-08-30 07:48:00
太枯燥了
作者: F93935 (帥氣小書生)   2019-08-30 07:50:00
現在生意難做不是推文這些替人打工能懂的
作者: blue820117 (ripple)   2019-08-30 08:06:00
作者: F93935 (帥氣小書生)   2019-08-30 08:09:00
的確利率低生意難做啊,難道要去借以前13%年代來做生意喔以前利率高生意就會有把握再做,例如要做粵菜港式飲茶就真的去香港廣東找師父來掌廚,現在喔,呵呵....
作者: giveUstars (大城市的游牧民族)   2019-08-30 08:13:00
ceca 這幾年真的進步很多 有錢人真的什麼都比較會
作者: F93935 (帥氣小書生)   2019-08-30 08:14:00
現在餐廳8成是自製就很好了,更多的是一半半成品直接來加工
作者: Narok (Narok)   2019-08-30 08:49:00
真正的…我憑自己本事借的錢,憑什麼要還的時代
作者: aJan5566 (中肯56)   2019-08-30 09:46:00
這什麼觀念? 錯的事情都被凹成理所當然我不相信要真的課屯屋稅有這麼難 要不要做而已
作者: dragontwo (Be A Man !)   2019-08-30 09:47:00
為什麼要課屯屋稅,房價不都是走跌給你買了政府幫忙了,跌了還買不起,怪誰去橋下哭吧
作者: aJan5566 (中肯56)   2019-08-30 09:48:00
拉高稅金又不是全面拉 看看日本新加坡怎麼對付炒房蟲
作者: askachage (皮皮)   2019-08-30 09:51:00
唉,有錢人的生活往往就是這麼.....且枯燥
作者: slchao (slam)   2019-08-30 09:52:00
利用低利率大量開店,想到蛋塔,但風潮過了就大量倒店
作者: ericeuro (小羅)   2019-08-30 10:00:00
利息是從欠的本金算,不是從你月還款算吧
作者: sob (春雷暴殛)   2019-08-30 10:12:00
中肯推,現在世界的變化,已經不是一般人跟的上的了
作者: aloness (aloness)   2019-08-30 10:27:00
樓上每個大發展時代都是這樣講的…
作者: OuterLander (男爵大大)   2019-08-30 10:27:00
自我矛盾一堆
作者: aloness (aloness)   2019-08-30 10:30:00
網路之於紙本文件傳遞,智慧型手機之於有線電話,噴射引擎之於2戰,坦克之於1戰,蒸汽引擎之於馬車,發現非洲航線之於威尼斯東歐貿易
作者: tumusi (成成)   2019-08-30 11:01:00
還是欣賞ceca自身的看法,雖然不一定完全正確但是遠比什麼宋朝的書,專家的少子化等等觀點,來的有意義的多這板當初笑看政府的合宜住宅,一堆自稱專家說不能買,只能說有買到的人的確笑哈哈
作者: databbs   2019-08-30 11:13:00
講一堆沒用的,房價高就他媽的一個原因,每個人都今年500買明年700賣!然後投資客700買明年900賣..........懂?
作者: aloness (aloness)   2019-08-30 11:38:00
給樓樓上,給外行的看不錯啦,內行的就當說故事比賽或寫作文比賽看了
作者: iamala (it depends)   2019-08-30 12:36:00
推~
作者: talkthetruth (Miceal)   2019-08-30 13:16:00
頭腦不清楚,邏輯很爛的廢文。贅字也挺多
作者: ViktorGoogle (維克多孤狗)   2019-08-30 13:47:00
房神開示不同凡響
作者: aloness (aloness)   2019-08-30 14:11:00
樓樓上那是他的特色啊,如何用最多字來述說一兩段就可以講完的事,這也是要經年累月的功力要寫到整篇沒有重點的閒聊,說真的我也學不來
作者: dragontwo (Be A Man !)   2019-08-30 15:17:00
比你的定存30年好多了
作者: koushimei (群魔亂舞)   2019-08-30 15:25:00
資訊科技越發達 實質資產更值錢 反而那些可以數位化的內容越來越不值錢
作者: aloness (aloness)   2019-08-30 15:38:00
啊呀呀,我是證明30年低利賠錢而已,還是你也是支持會賺的
作者: southpeace (南安)   2019-08-30 16:45:00
有料的文章
作者: joe2 (狗翰)   2019-08-30 17:53:00
很多觀點都說到重點,這篇很棒
作者: azritst (讓人難以忍受的連續劇...)   2019-08-30 18:31:00
很棒的觀點
作者: ckallen (hysteria)   2019-08-30 23:13:00
所以米國抽重稅 由國家驅動投入先進項目 缺點是魯蛇很慘
作者: caneyg (元氣十足)   2019-09-02 13:01:00
C大好文必推!在低利率時代創業反而變得更難,這篇說出重點因為只要有利可圖,財團就會開杠桿來跟你玩,一下就沒利潤了

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