請教TheDream大大
"看歐洲各國的住房自有率就知道歐洲房價是不是真的友善"
住房自有率的定義?
每個國家住房自有率的定義是否相同?
房價是否友善的定義?
住房自有率與歐洲房價"友善"正相關的依據?
"最新數據，台灣住房自有率84.68%"
看過調查方法後, 我實在沒辦法相信這數據的代表性與準確性
https://win.dgbas.gov.tw/fies/a11.asp?year=109
請教您對於這數據的看法?
"全球來看，台灣算是對中產階級與窮人最友善的國家之一"
依據?
"我引用的論文作者 Leo Kaas，是法蘭克福大學總體經濟學的教授"
作者的背景跟文章內容是兩回事
文章標題為"Wealth Inequality and Homeownership in Europe"
內文卻寫"We restrict the sample to the nine largest countries of
the Euro area"
這種文章我會建議避免引用
"真正決定每個國家房屋自有率的主要因素，在於中產階級是否買得起房，
因此，每個國家的房屋自有率就是反應出中產階級的買房難易度"
中產階級的定義?
每個國家中產階級的定義是否相同?
房屋自有率與"中產階級"的買房難易度正相關的依據?
"大部分國家的中產階級，可以買屋時，不會選擇租屋"
大部分國家是哪些國家?
"住房自有率低的國家並非是人民不想買房產，而是種種原因讓人民買不起或是養不起"
住房自有率低的國家是哪些國家?
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個人觀點
"我在國外買房了，對台灣失望" https://www.dcard.tw/f/mood/p/238883255 的原PO
不可能是因為房價的因素才出國的
如果是的話,選擇倫敦並不符合邏輯
台灣政府沒有責任提供有能力負債百萬多留學的人"合理"的台北房價
homeownership rate與wealth inequality我覺得不是重點
值得討論的應該是public policies towards affordable housing
https://www.oecd.org/housing/data/affordable-housing-database/

你是不是不太會發文, 你這樣引用, 很難看得懂

講中文

看ip來源國就夠了 長篇大論內容有看的人不多

電腦上還蠻好看的 手機不知道 反正文也不長不過提出的問題確實是合理質疑 有些是維基會標識的那種

推

電腦版蠻整齊的

自有率跟買房難度一直都是間接關係，但這裡很常有人拿間接關係打直接關係。

有間接關係不代表沒關係，你真覺得現金流理論是對的就去實踐然後用事實告訴我們

現金流是直接關係，有直接關係時就該以直接關係為準。

有直接關係但完全忽略間接關係我覺得不準但無妨，你覺得你理論正確就去實踐總比在這邊一直呼籲不該看自住率有意義因為你也提不出完全沒關係該忽略的數據來說服人你的論點就是現金流是直接關係，所以忽略間接關係的自住率

如果直接能推論的結果與間接的關係衝突時，那代表問題是間接關係中那些未被控制的變因，他們尚未被排除。

那個直接關係也是忽略其他因素的直接關係，每月現金流負擔好買，結果整體儲蓄率低沒頭期那買什麼

推樓上，約翰的論點根本無法解釋這現象XD講了一堆一長串，然後最基本的問題解釋不了...

一樣可以用等同的生活水準的費用去計算頭期款存款速度。根本不需要解釋這個現象，老外好不好買為什麼不買，是他們的問題。我們只需要在乎，一個台灣人過去好不好買，屋況好不好，生活好不好... 等。

你用等同的生活費去計算，不就是承認不能只看每月房貸現金流

那快去，期待「實務經驗」分享去證明你的論點啊

好買為什麼不買，因為沒頭期啊，什麼叫他們的問題，你出國了不就變你的問題

我這邊指的現金流計算，是有包含生活費的喔。詳見上一篇NYC vs TPE, SWE的計算。稅，利率，生活費，管理費等都有算進去。

好,所以要不要解釋為什麼這樣大家還不買?

你就實踐吧 你的理論太前端了 我搞實務的不理解

講來講去就是解釋不了

有包生活費但沒有考慮到，剩下的費用存頭期款的速度啊

你實踐出一個事實比你在這裡爭論理論有意義多了

@freekid: 我們身在台灣，但我們不需要深究為什麼房版

除非你是菁英...要在都市好點的區不靠家一樣難

我說歐洲又不是台灣，台灣沒頭期的人出國還不是沒頭期

當地人要不要買哪些房子，不需深究。我們只在乎自身有關的事情。

那個數據可以逆推回去頭期要存多久，不代表那個數據有將存頭期的難度計算進去

"我們只在乎自身有關的事情" 你有要去歐美買房嗎？

存頭款的速度可以實際計算。如果是美國，還有FHA，前面幾篇有人提過。

我也沒在跟你深究，就問你一句話，你引用的數據是否有考量存頭期的難度，不是逆推喔

又在雙標閃躲問題= =所以等你實踐看看再來說

@freekid: 那落差在於？

我跟TOFU一堆同學都實踐比較過了 明顯結論跟你不同

很明顯沒有討論啊？自住率討論半天沒有聚焦不是

在台灣抓數據空口說的可以這麼篤定那就去吧

@chipretender: 不然你說說解釋那個的意義？

落差在於你就是不能只看單一數據，因為你那數據呈現結果沒將存頭期速度考慮進去，與其逆推你不如看整體儲蓄率更準確，但一旦看整體儲蓄率你就必須承認不能只看單一數據。本來每月現金流就是一個重要的指標這沒人否定，大家講的都是它不是唯一的指標而已

拿Anecdotal Evidence來討論本來就不科學。我如果出國然後說好買，那還是Anecdotal Evidencefreekid: 各國儲蓄率受當地文化影響。一個台灣人能接受

不能只看現金流也不能只看自有率跟儲蓄率，本來就是各種指標包含政策都要列入評估

的生活當地人不一定能接受。所以整體儲蓄率有未排除的因素存在。

不能在實務應用的理論，一般我都叫紙上談兵

現在在扯個人差異了？你不覺得你限制越來越多嗎？

的生活水平，用Numbeo或其他類似的方法對應到當地的生活費用，再把那個費用算進現金流。

拿台灣儲蓄率又如何，還不是代表不能只看單一數據xd

@freekid: 如果在討論台灣人是否該出國，那當然要看。不是看台灣的儲蓄率喔，是抓一個一般台灣人的生活消費水平。如果在評估特定的人，那就用那個人的生活水平。

你怎麼抓，物價不同，兩地販賣物件不同也會影響消費習慣，除非有統計不然根本無法直接換算前文你都講台灣魯蛇了，直接用等於小於他國平均儲蓄率算不是更快哪來的台灣一般人

統計？就Numbeo啊。沒有台灣一般人也沒關係，我們直接開一整個range去計算

還在numbeo

。最終就會拿到原本在台灣花費x%~y%的人去某國某都市會划算。有這個對應關係，就很清楚怎麼樣子的人（收入，生活水平），出國會買房難度較低還是較高。

numbeo根本沒有去處理這種兩國移動換算的結果，numbeo有統計消費習慣嗎？從這個角度看numbeo才是間接數據你在台灣消費x％根本不等同你在其他國家消費x％, 可能更多可能更少，購買物件就不一樣，我說的統計是專門處理這種兩國移動後消費習慣的統計如果沒有，直接用當地儲蓄率計算反而是最快的方法，在這種層次上numbeo才是間接數據

Numbeo上大多分類都有考慮當地特性，例如utilities會把heating算進去，所以這種消費習慣的差異，是有算進去的

numbeo的機制跟wiki一樣 沒有辦法當作依據

。各項類別中，會受外部因素影響的，應該只有交通，所以

我說的是兩國移動後因應消費習慣不同而產生的變化範圍，不是研究單一國家

numbeo的數據你要回報多少都可以的

真的覺得他有問題，可以取大眾運輸跟開車中最貴的選項。社群運作不代表不可靠，Wikipedia也是有一定公信力的。

你這樣取還不是多繞一層，誰說變因只有交通

缺乏審計跟檢查的數據, 就是依賴大量回報來降低偏差值所以只要是回報不足或是刻意操作 數據就會有偏差這一點在同樣運作方式的imdb已經證明了

社群運作不就代表有不可控變因，你不是強調不要使用不可控變因如自有率的數據xd

還是在雙標= =

雙標就算了，一直假理性真的很北爛xd

社群運作的變因我們可以用統計上的Margin of error去排除。然而，因文化差異而造成的儲蓄率，則無法排除。

無法排除也是你自己講，直接數據在哪，有沒有數據能夠證明台灣人過去他國後，儲蓄率是貼近台灣平均還是他國平均，你的數據在哪

計算過去的花費就是最直接的。如果你說有辦法排除，那你說說怎麼排除。

拿出來看看啊，在歐洲或美國的台灣人的平均儲蓄率，數據在哪？如果沒有，是不是你在用的就是間接數據我一開始的論點就是無法排除，所以用當地平均儲蓄率反而是最適宜的是你自己在台灣儲蓄率他國儲蓄率換算來換算去，中間變因一堆的東西

我沒有拿台灣儲蓄率算他國儲蓄率喔，我是主張把人的基本消費列出來，食衣住行等，去計算在那邊的花費。

你這個就是台灣他國換算來換算去，多此一舉的東西消費習慣換了國家根本無法照比例推算

食衣住行等數據是最直接需要的花費，計算雖然繁瑣，但

隔越多層越失真，直接用當地儲蓄率不是更好

他是最貼近事實最直接的方式。

講甚麼可以算出食衣住行都吹牛的啦

不能直接換算要怎麼貼近事實

不要說各國 光台灣 不同人食衣住行是多少就出入很大還要算各國

就假理性咩

每個人不同，所以一樣可以開range。

這種東西最好是你在推文可以完成啦 笑死其實就是吹牛 空談而以john哥就是愛空談

很多時候實際計算，光房價跟所得的差異就大到生活費就算

講一個空殼的東西 接下來就是無限跳針 「你沒辦法反駁　所

以上一篇的範例，台北一個月花3萬的生活，紐約一個月要花到9715鎂，兩邊存頭款的速度才會打平。

還在扯?那我美國紐約寫程式的同學怎麼還沒買XD

怎麼湊都湊不出紐約一個月花9715鎂會等於台北月花3萬。

@chip: 那上一篇的計算你請他debug看看，這要問他自己。

你舉的數字跟計算就先一堆BUG了 拿去給旅外的看都滿頭問號?難道是自己愛亂花錢嗎XD

Bug在哪，請指出。

BUG這串一堆人不斷用各種角度跟你說明過了你不承認而已

我覺得應該9487鎂, 不服來辯

你這種溝通能力生活工作真的沒問題嗎?= =也不是沒跟電資的討論事情過,很少人這麼難溝通XD

沒人來辯 所以我是對的

計算我都給了，說Numbeo要排除，就算排除Numbeo，兩邊要

不用爭了 9487才對

我以前搭計程車也遇過一個司機,說台大哲學教授辯老子道德經辯不贏他,被講到無言以對完勝。大概這感覺

台北30kTWD vs NYC 9.7kUSD，很明顯紐約沒有貴成這樣。又來以人廢言，上篇pastebin要debug就請指出問題。這篇說Numbeo是問題有誤差，那排除後就是紐約一個月要花台北9.5倍以上買房才比較困難。

奇怪 有人常常說以人廢言 是覺得自己很廢嗎?XD

(TPEvsNYC兩邊都平均物件, Avg SWE前提)

重點就是一堆紐約人都不知道自己怎麼花的XD怎麼比在台灣節省也沒辦法買房XD

之前說Numbeo要排除也排除了，哪裡沒有有效回應？

全世界的住房自有率統計方法都是一樣的，講再多都有自以為的人以為別人都是土著房價中位數後面還有中位數收入*儲蓄率這就是為什麼大家都說是新成屋都是前面PR在買的主要原因收入越高 儲蓄率越高

我發現紐約的收入數據很有趣家庭收入中位數大約是67000, 但個人收入中位數卻是60000紐約幾乎沒有雙薪家庭嗎?

某J:我們住台灣,不討論紐約家庭不是雙薪的問題

紐約的資料喔

在重申一次,我們住台灣,不討論台灣以外的問題但是紐約就是比台北容易買,以上你們都沒有反駁到我的點

你要說美國有流浪漢所以不想買美國那也罷，但那跟美國好不好買是兩回子事。

你看果然XD

台灣人考慮是否去美國本來就只須要考慮我們會遇到的問題，那些不是我們問題的，當然無須考慮。

當地打拼的台灣人遇到的問題你也不考慮那你要怎樣在當地生活買房?你知道你自己在說啥嗎?那你在這裡扯一堆要幹嘛?

前面pastebin中貼的計算也都算了，說要排除的也排除了。當地打拼的台灣人遇到的問題要考慮，但這些問題最終就是喜不喜歡當地，以及對買房現金流的影響。前者是個人偏好，後者如果有漏東西，你可以提出。

還在跳針喔?沒救了沒救了

只會說人跳針沒救，論點呢？

上面一堆 但你還是一直跳

上面的我都回了，Numbeo有問題的我去掉了，當地台灣人遇到的問題會影響存錢速度的也說要算進去，要你指出缺少的，但你沒有回。還有什麼漏掉的請指出。

不是。說再多不如去實踐吧。我覺得這討論完全沒意義。你覺得我們質疑的那些都不是問題那就去吧。不能實踐的理論再怎樣看似正確，終究只是理論。你好像很熟軟體工程師？那想必你也看過很多畫的很完美的架構圖，最後實作都有點不小的差異。能說服別人你理論正確的只有付出行動的事實。不要牽拖這是我們該去證明的，我相信我朋友旅外的經驗談，你不相信，那是你該證明。

我覺得john你的論證方法沒有錯 但你出國視你去哪裡大機率會發現你喜歡的房子就是沒有你算出來的這麼好買主要的原因我說過了 均價和中低價位住宅在國外有族裔偏好和投資價值好壞的問題 猶太人和華人區的房子偏貴但容易漲有些州的房產稅專款專用在學校 某些高價區也是因為學校而貴的 相對的有些低價區你相對於台灣無法考慮的原因是治安 台灣沒辦法想像亞裔走在路上直接被非裔或墨裔打一拳整個錢包手機背包直接幹走吧 ?

推最後一段，其實政策才是最重要的 影響大過其它因素