我想我們的社會並不習慣看到強勢的弱者，往往覺得態度強硬的人不需要同
情或同理，就像我們婚姻板常被譏稱為「媳婦板」，是因為社會中有部分人
缺乏性別平權的觀念，對於女性在社會結構中的弱勢沒有認識，但又不見容
女性以較強勢的姿態為自己的不平處境發聲，因此覺得板上的這群「媳婦」
不可理喻。惟相對的，似乎板上也有少數板友也同樣不見容社會中的一些其
他弱勢以較強硬的姿態為自己的委屈與不被理解辯駁。
對於社會上的弱勢，我自己的感悟是她們不是不立，而是無以為立。以這次
為處分對象的板友為例，考量她的家庭環境、疾病及經濟情況，以她的努力
，我看不出來她何嘗不想／不願意自立，少數人對她的嘲諷譏笑，是令人傷
心的。今天這位板友固然自己有很多問題，她發文一時無法把複雜的事情講
清楚，弄得大家像在瞎子摸象一樣，講錯時還要被這位板友反駁；其對於板
友所給建議的理解可能也不盡理想，回應也不知如何修飾，甚至可被質疑的
地方也不少，然而這些應該是社群可以理解的，而盡可能不譏諷攻訐她，給
她一個相對友善一點的發言空間(當然還是要遵守發言的規範)，則是同屬一
個社群中的我們可以做的選擇。
今天這位板友違反了板規，板主沒有因為她的疾病或是因為她是孕婦而給予
任何的優惠差別待遇，同樣是以初犯板規禁言一週處理；而另外一位受到處
分的板友則是因－以與其過往違犯站規／板規相類的發言－再度違反板規，
同時相對於前面那位板友集中在今天深夜2時8分至2時13分間六分鐘內的發
言，其主要於今日深夜的不同四個時段，分以「受虐兒童習慣自找虐(受)」
、「不就是自己喜歡痛嗎」、「半推半就還裝什麼受害者」、「我覺得你就
是典型自找虐。爽了沒？」、「小孩爸爸窮媽媽精神有病[...]好棒的基因
」、「很窮的爸爸(，)有病又有前科的媽媽(，)真是人生好棒的開頭」、「
被強暴就去報警啊。自願性交還一直說不願意」等語對該位板友予以指摘，
然而在每次十幾分鐘乃至二十幾分鐘的間隔中，這位板友應該都還有機會再
想想這樣的發言是否有其必要。因此，板主經討論後決定，將一般予再犯三
週水桶之處分延長為一個月。
以上為本次處分之說明。
婚姻板板主

本版版主開示 之所以有媳婦版這個名稱是因為

推

你這結論太果斷了這版的版友標準不一

標準因是否為 媳婦而異才是被別人稱為媳婦版的主因

此外 這位被嘲笑的板友 我個人也替她難過

讓我想到Spivak的 "Can the Subaltern Speak?"

要做到每個人都滿意並不容易，批評總是很容易，

看第一段廢文 直接end

這版的「許多」版友標準不一

但求無愧於心，擔任版主真的很辛苦，

支持版主囉，判決本來就一定會帶來各種聲音，不容易……

第一段很囧，引喻分析過於簡略偏跛，其他沒有意見~~

（我承認我偷偷地想釣出癩皮大來解釋，感謝你上鉤，逃～～）

尤其是projective identification，真的好難避免啊

有些人在網路上說的話 不知道他現實生活中敢不敢對人說

所以透過網路的言論 到底有多少可以相信 全都不能信!

不要烙英文好嗎？

推版主辛苦了

雖然我知道很多學術上的字沒有貼切的中譯，不過這樣看很難過

真是不好意思 還是請版主幫我把推文給刪除了吧

趕快推，以免被發現看不懂

感謝版主說明。但我想說的是 對原po不假辭色的人不一定就是

惡意推文，有些可能受到自我投射的影響

版主辛苦了。

看到噓文覺得很無奈，難怪版主總做不久。無酬的工作還得面對質疑，實在不是長久之計。

連板務文都有人要噓 真是令人驚訝

這種認為『潑婦這詞沒有損害你社會人格喔』的濫板主，被噓不意外

推版主的解釋。但您總在公告裡面參雜道德性論述，實在不妥

angels999大大說的又是哪一篇文章呢 我去看看

建議您可以另對【媳婦板】部分開文另外聊。讓公告單純成為公告，可能是比較單純的方式。請您考量。

樓上，是我跟板主的私訊內文，不知道宜公開否

總之人不能端看表面，難怪曾被檢舉過就真的有爭議呀

原po因為家庭以及精神因素，就像是被迫比一般人多背了幾十公斤沙袋在走路的人。她會來此發文，是因為她已經撐不住了來求救。卻只見一些人一直以自己的正常

人標準不斷嘲諷他，甚至諷刺她身上的沙袋。她一開始面對這些嘲諷也一直嘗試好好解釋，直到最後崩潰，

推一個，l板友一直有人勸他但他還是猛往人痛處踩，實在不好

看，一直讓人有種知識暴力的感覺

再次提醒喔。對於有法律專業的網友下評語時，請注意言詞阿讓我們對事不對人吧。快過年了被傳去司法單位很囧的

就好像一些社工 印象中都很溫柔的吧 總是要先從接納開始啊

不使用中譯是因為怕出現更多的誤解..我覺得會想瞭解的人就會

是啊，L板友在法律專業的保護下，尖酸刻薄地羞辱原po

我覺得板主很用心地在說明一些現象，他其實大可以只說明處分

柔弱克剛強 溫柔 才是最強壯堅定的力量

推版主 也推drama的見解~

被檢舉不一定就是有爭議的人。鄉人皆好之 = 鄉愿 德之賊也

處分和他個人強勢與否,是不是弱者有何關系?

被檢舉不一定就是有爭議的人? 說到底還是要靠板主嗎?

就是依板規處分嘛!初犯累犯不同啊!

如果今天連板主都會被噓 那在批踢踢到底還有什麼可以相信的

....我是回應網友的話，有人認為版主被檢舉過就等於有爭議

被噓就被噓啊，要看是誰噓他的本來就不可能皆大歡喜，依法執行就好啦

第一段我覺得，不過是修飾的很好的罵人的話。

推版主，真的很用心在管板

看樓上兩位的對話可以馬上發現，同句話如果是對版友，就

板主被噓是常事,真不希奇。

，我們要相信誰』的回覆，摁，盲從真的很可怕

所以要思考啊

我沒有盲從啊 我只是覺得批踢踢到底制度要怎樣才公正啊

看新聞看到總統被罵時 我就開始想說他的任期還有多久....

沒有制度是公平的

要思考+1 表面上道貌黯然的人真的是好人嗎？思考吧...

樓上跟版主有個人恩怨的話 跟版務有關嗎

是-道貌"岸"然

我不清楚你跟版主之間的事情，如果真有意見可以去小組檢舉

不然一直在公告下罵版主，又不說來龍去脈，這...

謝謝樓上，手機選字，難免有錯，請多包涵

我不覺得有些人是缺乏妳的「性別平權」才諷刺媳婦版

這篇說明已經講的滿清楚的啊 不懂有什麼好吵的

dorakao你是說我說的內容是侮辱板主，還是請板主裁決的內容是公然侮辱？

公開針對個人的評論 是與板務無關的

推，M板友你講得太棒了！

我是ptt新手，不太會用，你說的版務，google兩個禮拜我

完全不懂怎麼又扯到媳婦板

還是不懂在哪個版po，等確定&整理好了，自然會檢舉

我沒有公開信的內容，這是板主裁決沒理由不公開(到時也會去版務檢舉也會公開呀)

潑婦一詞有沒有損害社會人格查一下法院判決不就知道?

要告也要告那個罵妳潑婦的人吧 干板主啥事

我是不大懂板主就事實這樣回覆您有什麼不妥的？

樓上突破盲點，我都貼上法院判決，板主還是不採呀！我也很訝異

我想你的意思應該是要去組務板申訴不服板主判決吧....

只能推！

這叫申訴，並不是檢舉...你不服板主判決並認為其執行板務有

我沒說要告板主，do你從哪句推敲的= =??

建議a大有不滿可以去組務完整貼出內容申訴

在這篇完全無關的公告下推文爭論我們如何評判呢？

我們不知道對話內容，也不知道判決與您案子的可比性

推版主，有些人對弱勢的同理真的是薄弱到讓人覺得難受

支持版主的決定 寫得很清楚很好

推版主辛苦

一直往別人的痛處踩，踩到人家受不了開始激烈反擊，再抓其

長知識

中的語病攻擊，好像真的是x師的專長@@

最近的婚姻板讓人心情沉重,感受板大已經很用心了!

推版主

讓人心情沉重+1

本板應該是最艱難的任務吧!怎麼做都無法盡如人意

我最近都很想逃離這個相處好多年的地方,變陌生了

那不叫弱勢～那是愛玩心智不成熟又不想負責任……情緒方面有問題的人……

批評就省省吧，有時我們能批評別人，是因為我們站在比較優勢

的地位，除非你就是她身邊的人，一路看著她過來，否則就算了吧，那麼多事可以批評，何苦死抓著這個不放

那我坦白的說我是不喜歡有壓力成長法的人 一有壓力就逃開

可以多點同理心嗎？唉~

推leise大跟lucywu大~生病的人也不是願意生病的!!!

原來躁鬱症只是情緒方面有問題

可以呼喚癩皮大了嗎？

抱歉我也不認同媳婦板的那段

其實精神疾病除了影響心裡之外也會影響生理...真的希望大家可以多一點點同理心 因為病患也不願意失控

我同意版主的观点。也支持裁决

而且原PO有勇氣來求助其實已經很了不起了 有興趣的可

以去憂鬱症板或精神疾病板看看他們的日記 他們真的很努力的希望自己可以好轉 好像說太多了..不好意思

版主辛苦了，請加油。

忘記說..我也支持P版主裁決!!!!

支持版主, 您辛苦了

但板主p大真的辛苦了

推處分

推版主的處分

感覺常常在解釋判決，不認同這種有差異性的判決。

差異來自於初犯跟累犯，並非來自版主的情緒啊

版主厚道！

被譏稱為「媳婦板」不是沒有原因的....

保守估計七成以上的發文性別對調的話，推文風向會完全不同

如果第一段論述為真，那何不乾脆正名為媳婦板?就像法西斯一樣，發文可以光明正大地從女性立場出發

而不用在那裏假中肯，又忌諱人家譏稱為「媳婦板」

uwmtsa似乎誤解了本文第一段的意思，我的理解是許多人不

能瞭解女性在婚姻或社會結構中所受的宰制與壓迫，所以才認

為這個版就只是“小媳婦”哭哭討拍的地方。 但這種觀點

就只會是”女性在家庭中被宰制“的繼續複製而已。

也就是說，如果真的"正名“為媳婦版，那就真的是繼續承認

這種宰制結構，所以你說“如果第一段為真”那為何不改版名為媳婦版的這種說法要不是沒看懂原po要表達什麼，要不就是

你也是被這種結構牢牢掌握的人。 首先我覺得這個版（或說其他任何版面）應該都不只是讓板友試圖找出“某個觀點”

下為真的命題。

其次是"弱勢"這個東西不是說你的另一半對你好，生活美滿，沒婆媳問題，大家有飯好吃，有時還能逛街購物就不是弱勢

當某些人被鑲嵌進一個結構但是在個案中被好好地豢養著時，

他/她可能就沒什麼感覺，但這些弱勢其實就是一樣在結構裡

喘，只是有些人喘的地方爽，有些人喘的地方比較不爽。

在比較爽的地方的人可能渾然無所覺，在比較不爽的地方的人很多時候也不敢大聲說不爽，因為他怕連喘的地方都沒有

所以在板上常常看到質疑結構問題的人被譏諷為“年輕、不成

熟“，然後我們只能討論一些很prudential的問題，說起來也就只是讓事主喘的地方爽一點而已。

扯那麼多也改變不了文章性別對調推文走向丕變的事實

這就是板友組成份子的問題，跟啥女性社會角色完全無關

如果不分清楚描述性與規範性的問題（很爛的比喻就是大家都

吃餿水跟大家都應該去吃餿水），那很多討論都是多說的

要發洩不平，那在媳婦板或恨婆婆板是再適合也不過了

連板上對發文性別的差別待遇都不能正視，確實沒啥好討論

我是覺得不管你認不認同現在的這種關於家庭的結構以及相關

的社會實踐，你的推文顯見你對本文第一段文字的理解有問題

如果pocketsun說的為真，那這個版更不可以改叫媳婦版

而一定是婚姻版，這不只是用語的問題，因為這個板要討論的

不是只是媳婦在家庭結構中會產生的情緒反應而已，更多時候討論的是什麼是婚姻或者婚姻該有的樣子

第一段是有點隱晦沒錯，但我認為還在可以理解的範圍裡

不用唱高調了啦，本板都幾年了，一直都這樣，別睜眼說瞎話拿婚姻板的殼包著媳婦板之實，自欺欺人啊

我覺得你可以說某些人在唱高調，沒問題，但是不需要犯一些理解上的不必要失誤

你覺得講得不對就幹啊，何必客氣，就直接幹，但是你的推文

就是邏輯上有誤

我舉個例子好了。假設我去民進黨版，發篇文章：「2008年民進

黨推蔡英文是因為沒有人才」，然後在該版被罵到死，噓xx。是因為「版眾沒有政治素養而不願理性討論」還是「原po我白目的徹底」？

就判決處理之類，版主是真的辛苦了，我覺得均保持不錯的水準不過第一段真的誠心建議刪除；那真的有很大的問題。

想到更簡單的例子。棒球比賽，去統一區幫兄弟加油被打，是白目還是觀眾水準低？

不好意思，請問uwmtsa一開始是在說我忌諱本板被稱為「媳

婦板」嗎？如果是的話，我說明一下我沒有這種忌諱。

另謝謝djboy，但我不是很明白您的意思，能否請您多說明

一點？謝謝。

以兩位男板友的說法，你們在本板可以說是「弱勢」的:P但，「婚姻板」並沒有限制你們發言的權利，若改為媳婦板

豈不是更加限制了你們發言的聲音呢？要是這樣，就真的符合了djboy提到的例子啦...

drama:妳的文字看起來好像是我有意要把板名改為媳婦板一樣，但我沒有這種意思。我們對於文字的理解有出入嗎？

你的那一段會引發男板友的不爽，最主要的原因是因為他們在本板討論時，常常感覺到自己才是弱勢，而非你提到的情況啊

然而，回到最根本的問題是，這個公開板面不應該限制任何人的

發言，所以其實是沒有必要特別去說明什麼的

我覺得pocketsun要說的不是這些

我懂，只是他把這個論點用本板當做例子，並不合適

本板的一些現象雖然可以說是反映了社會的一部份，但本板只是一個公開討論區，原本就沒有限制參與討論的對象，但這種說法

如果很多朋友覺得這個板就是一堆媳婦/待嫁女子的吐苦水

好像變成本板是一個「弱勢團體」發聲的地方，這樣一來，本板

的討論反而更容易被誤解不是？

討拍拍地方，也許在某種意義上是反映了這個版的現實，但我

覺得pocketsun要講的是，女性在家庭結構中是弱勢這件事，

從板上很多人提問結婚後到夫家的問題，往往得到的答案都是

成熟一點，要和諧，忍耐的答案，有幾個人敢提類似"為什麼

就我的理解，我認為板主只是希望能夠營造一個相對友善良性

溝通的討論空間，希望大家對於相對弱勢有較多的同理心而已

不是丈夫住到妻子家？"這種問題，這就是女性在婚姻中處於一個可能被宰制地位的一個側面

所以，如果因為自己的經驗對於同為某身份者能夠感同身受為什麼不能對其他可能更糟處境的人給予更多的寬容？

其實大部分人在參與討論時都具有類似的投射心理，所以對於自己不能理解，或著自己不可能面對的問題，都很容易強烈反彈

但這種反應會是因為社會結構中的強勢或弱勢的原因嗎？我覺得是未必啦...如果就板友組成大多都是偏向某族群來看

這次的爭議就幾乎和媳婦板沒什麼關係....

也許pocketsun想講的就是部分板友看到女性的結構性不利，卻對其他弱勢毫無知覺。

推

如果說 "媳婦板" 的由來一個是因為婚姻中女性確實較常

處於弱勢地位，所以來抱怨的以女性居多，一個是社會

傳統對女性的壓力讓部分 "不甘" 被欺負的人妻過度反應

版主們辛苦了

我對這段話的理解是：許多已婚女性在婚姻中感受到身處結

構的不平等，所以上來訴說；但是，某些板友並沒有去深究，之所以有那麼多已婚女性發出不平之鳴是由於社會社構確

實讓較多的女性在家庭中處於為難甚至弱勢的地位，而將此

種抱怨現象歸諸於「個人(媳婦)基於有利自己的觀點而發」

，而產生在推文中常有「媳婦板，不意外」「不愧是媳婦板」的現象。殊不知，此言一出，其實就已經否認了有任何進

一步溝通的可能，因為問題被化約成「個人立場無對錯」、「這邊是妳們的場子啦所以妳們怎麼說都行，不過跟客觀正確性無關>.^」

所以也才會有男性板友表示「只要性別互換肯定結果不同」

這些說法其實都是在同一個脈絡下：妳們抱怨歸抱怨，爭取

我個人是認為，不能把某一個討論空間傾向於弱勢團體的相互

關，並不代表妳們是對的或是社會上果真存在男女角色固化

如果只因為女性在社會結構中算弱勢，而因此不去傾聽其他人

不好意思，打斷你的推文了

情，就可以知道這跟整個社會結構有多大的關係。

之所以有較多的已婚女性上板求助或訴苦，除了其他各種複雜的因素外，一個相當重要的因素就是：男女角色的固化，

確實讓多數女性在已婚家庭中成為弱勢並被要求忍耐順從的一群，進而導致很多人在心理上的不平衡。

看不出板主第一段有何不妥，大家對媳婦板之稱太敏感了吧

所以才會被說是媳婦板...因為已婚女性...也包括婆婆....

這跟來自男方或女方的觀點並沒有絕對關係。一個理性的人

如果一直強調已婚女性在社會結構中的弱勢，婆媳的矛盾就無法

夫，不一定會採取跟人妻不同的觀點。

解釋，這個板的主旨到底是什麼呢？

抱歉也打斷drama大的推文...我認為，婆媳矛盾並未顯示女

性非弱勢，相反的，傳統婆婆的權威正是父權結構下的產物。傳統母親的母權乃是依附於父權與夫權，婆婆之所以管得

到兒子的老婆，是因為她是「兒子父親的配偶」

其實婆婆的權威，和身為大小姑，甚至身為妯娌對其他女性的

區也脫不了干係，從而才會有媳婦熬成婆的說法。

強弱的問題，因為這些人並非被壓迫，而是不自覺地成為壓迫者

下一個女人繼續熬，繼續照顧她的兒子甚至先生。

所謂強與弱是簡化的說法，我想表達的是在一個固化而扭曲的結構底下，人人都可能受到壓迫或成為壓迫者，而女性─

正因為男女角色的固化，婚姻板同時也該能包容在此社會結構

下所受到的壓迫，但男性其實真正能發聲的非常少

無論她的身分是媳婦、婆婆、大小姑─卻正好是受到較多壓

當女性一直認為自己處於弱勢，同時也把許多的枷鎖套到男性

我想板主的意思只是要說：希望大家在看到板上的文章時，

希望沒有誤解板主的意思:P

所以我才會覺得舉媳婦板為例不合適啊:P

我並不覺得板主拒絕男性發聲耶，至少從文字完全看不出來

我並沒有說板主拒絕男性發聲，而是當強調某一族群的弱勢時

1. 那篇文章的確跟媳婦版打不上關係 不過版主只是拿這做

所以我說所謂弱勢只是簡稱，重點是在於整個結構的扭曲。

2. 這個版很多很多很多時候的確就是媳婦版

只是一堆人不願意承認而已 多的是性別調換標準就不同的文章跟推文 然後很多人都把自己的處境投射到別人的問題裡 很多時候的建議跟推文真的看了很令人傻眼 標準不一才

請問drama說壓迫到其他族群，是如何的壓迫呢？

是被稱為媳婦版的原因

女性強調自己的弱勢就是突顯男性的強勢並且要抵抗他們，

這個板的例子很多..如果男性對某個議題發表看法，往往就會被

構中受到壓力，所以更應該要推動改變這個既有的固化結構。女性將自身的弱勢呈現，其對抗的對象是社會，不是男性

也不是婆婆、小姑等其他女性。

我同意你的看法，但我就是因此認為提到媳婦板不恰當

在某些議題上，男性確實是既得利益者，例如姓氏，我不認

男性也同樣需要對抗這樣的固化結構，而非只有女性或媳婦

樣。

這兩個例子，我相信肯定彼此都會有人認為並不是利益

是否為利益，應該讓希望能擁有但卻無法擁有的人來判斷吧

這就變成功利主義的出發點了...婚姻如果是一種功利主義的

？確實利益衡量是一個主觀而不可靠的標準，所以我會傾向

其他已經獲得選擇權利(當然他們可能不在乎或不去選擇)沒

這牽扯到利益最大化與自由主義的問題...

媳婦板一說的來由還滿值得探究的，相信不會只有一種解釋

就像同性婚姻，婚姻是既得利益嗎？或許有人也覺得不是。但事實上就是異性戀有選擇登記結婚的自由，同性伴侶沒有

那麼我不覺得同性戀者在此事上強調他們弱勢有何不妥，也

以我個人偏見，本版之所以叫「媳婦版」，原因在於「一言堂」

統悲情媳婦的角色。當然還要加上一些其他小原因，不過簡單來說，就是 婚姻版的主流言論和風氣，強烈的偏向 媳婦 一職

是的，drama說的沒錯~ 這端視要採哪個標準的問題，而我

至於會發生這種原因有很多細節，包括了版主你第一段的理由。

個人偏向採用自由主義的標準。

那想請問dj大會覺得自己在這裡是弱勢嗎？有志難伸？

而我認為男女社會結構的問題，一直都是一個自由的問題，而不是一個利益最大化的問題。

當討論中把人貼上標籤，其實就阻礙了溝通的可能，我的立意是

舉例來說，就像去 統一獅版發篇義大犀牛必勝的文章然後引超

公憤，是因為「版友沒有容納他人公平建言」還是「白自」？

如此，所以我並不喜歡這種分別方式，強勢弱勢或著女婿媳婦等身份，既得利益或著自由選擇，其實都在阻礙良性溝通

我很同意drama的觀點，其實我覺得這跟板主要表達的一樣

我個人對於「自由」這件事有疑慮，因為背後的動機很少不牽扯

啊！板主就是不希望有人每次看到發文就直接貼標籤說「因

個人利益，既然扯到利益，我覺得就難以說上完全自主的自由

這似乎是對於自由標準的誤解。「自由」本身是中性的，並不考慮到選擇主體的動機問題。

dj的意思是，這個討論空間因為板友結構問題而產生固化吧XD

或是社會責任而選擇，但這都不重要，也都不排斥。

自由主義的解釋有很多種派別，我不知道你的定義是偏向哪個

其為什麼要選擇特定結果，旁人無從置喙

我不是指板主忌諱，忌諱的另有其人

但在不傷害其他主體抽象法權的前提下，他的選擇應該要受到尊重。

@drama:除非板規明訂，否則法西斯板或女板也沒有限制男性板友發言

而人類是有限的，當然會受到來自慾望的支配。然而，他依然有權利去選擇，就算他做了基於欲望的選擇亦然。

從另一方面來說，本板雖然沒有明文規定不准男性板友發言

不過那兩個板之所以會這樣命名，主要目的確實是要保障某個

套一句以前我的恩師經常說的：有時尊重他人不理性的決定，本身就是一種理性。

但是對於性別角色不同的差別待遇，其實已經在實際上縮限某些板友的發言

每個人主觀衡量下的利益取捨永遠不同，我們沒有資格為他

那麼，我想有些人就是選擇當傳統媳婦角色，為什麼要受到撻伐

不光是男性板友，甚至某些不合板上主流意見的，也被霸凌

掛個貌似包容的板名不會讓實質上有比較大的包容

要選擇的(當然，他也必須呈擔後果)，此即自由的真締

...抱歉，我從板主的文字看不出哪個傳統媳婦被撻伐啊？

我以為你的討論已經離開了板主這次的說明了...

前面已經說過，批判傳統，批判的是結構，不是結構裡的人

To drama:這邊的討論根本無涉功利主義及效用最大化

自身權利是不必要的，是有害幸福和諧的，那麼對於此加以反駁，只是在強調自己有爭取選擇的權利而已。

我相信這裡很多人當初選擇婚姻都是自由選擇的...

如果drama的意思是自由選擇婚姻所以必須概括承受婚姻中

所有的不平，這似乎也誤解了我所說的自由選擇。

自主選擇進入婚姻不代表沒有結構性弱勢問題啊

婚姻制度對社會而言就是一種效益最大化啊

因此可以說，「面臨困境本身」即是選擇進入婚姻所要承擔的後果。但是這是否代表他們不能對此困境發聲、進行新的

不，我倒以為是你在這樣的固化結構下提到自由選擇是一件奇怪

每個人自主選擇的結果在社會學看來都只有局部的能動性

的事，並不是說不能發聲，而是不如說為什麼還是選擇進入？

主體之所以自由，就在於他能夠不斷做出新的選擇。而讓他的選擇能夠最大化的方法，就是從社會結構上提供一

個讓每一主體都有充分機會自由選擇的環境。

之所以要對現有社會結構進行改變，正是因為它無法讓生活

剛去開會，回來補充。當一個地方(棒球加油區/bbs板面等)呈現

我是不認為把自己的選擇侷限後，再從中去做新的選擇有多自由

有一種絕對偏頗的主流言論時，其實自然而然就會排除異己

「為什麼選擇進入」牽涉到選擇動機，外人無從評斷。

工人若因結構弱勢只能被迫接受一個低於基本工資的工作

那麼難道「選擇之後不再做任何新選擇」就更自由嗎？

這種只剩主流言論的情況，只能怪「民主素養不夠而容不下異見

所以我不認為這是什麼自由選擇啊

他的結構不利處境不會因為他自主選擇這份工作而不存在

」，而是人性的限制。就像在統一獅加油區幫義大加油一樣，

質言之，我並不認為自由選擇進入婚姻=概括接受婚姻中所

我也沒有提到是等於吧....只是就你所提到關於「改變社會固化結構」的部分，對你的說法

另外對於自由此一概念必須補充：在人類的有限性下原本就

感到不解，先劃地自限再來大喊不公，很多時候是自己壓迫自己

不可能做出完全理性的決定。然而這並不代表人類無法享有相對的自由，也不代表人類就應該放棄爭取更多自由選擇的空間。

現有社會結構就是壓縮了自由選擇的空間，使人必須屈就於許多現有結構而做出自己並不那麼想要的決定。

我想，這個板上最多的都是爭取更多婚姻中的利益而非自由

您似乎再度混淆了抽象選擇與現實利益。自由是一個抽象的

概念，人可能基於利益而選擇，可能基於生理需要而選擇，但是那和自由無關，自由關注的是「選擇可能性」的問題。

所以你的自由與我個人的定義並不相同，有條件的選擇對我而言

並不算是什麼自由

板上文章多不勝數，但我關注的並非在這些文章「具體現實

訴求內容」上，而是「何以會出現這樣的現實訴求？」

如果是選擇可能性，那麼，就是我說的劃地自限了

而事實上，很多現實訴求正是由於在整個結構下選擇有限而發。從而真正該被關注的自然是這個導致選項減少的結構。

每一個社會結構其實給的選擇都是有限的，而認為這些選擇有限

那麼我想知道您定義的自由是什麼呢？

沒有問題，也不是說不能爭取，但在這之前，人為什麼做這樣的選擇，這個動機才是我所關注的部分

經濟學或社會學都肯認人的自由選擇仍是在限制下進行的

說實話毫無限制的自由選擇我不知道討論起來實益為何？

我個人認為自由並不是去爭取我所想要的，而是有能力去承擔我所不想要的

人在時空脈絡下的選擇當然有限，從而在現實上人必須就現有的選擇來選擇，然而，如您所言，此一結構不是沒有問題

而我認為，這樣的情況下，反而能夠創造出更多的選擇

，也不是說不能爭取。我從頭到尾講的都是改變結構跟爭取

更少限制，那我不懂您質疑的點是在？

對不想要事物的損害及承擔能力人類是沒有能力完全預測的

沒有人喜歡抗爭，沒有人喜歡爭議，也沒有人喜歡不被理解的

或許您認為人能選擇就是有自由，但我認為人類仍能在現實

不然就不會有「後悔」這種人類與生俱來的情緒

孤獨，但過去卻有很多人走向了這一條路，為更多人拓寬了道路我以為這才是自由的真諦

的限制下追求更大的自由，而非將「可選擇」等同於全部自由，否則，人類除了安於現狀外將失去所有可能性。

至於您所關心的「動機」，我卻覺得這無論是和一開始提到的固化結構、自由，甚至利益最大化問題都沒有關係。

這只是和能不能選擇我個人定義的自由有很大關係

您最後所說的，我看不來跟我一開始要表達的矛盾點在哪裡？爭取自由當然要付出代價，改變結構亦然，例如希望爭取

孩子從母姓，自然必須要承擔許多現實困難、必須忍受孤獨，但這依然值得爭取，因為正如您所言，此即自由的真諦

矛盾點在於，我不認為孩子從母姓是「不想要」的，也不認為

這能夠改變社會結構，我並不贊同跳進去掙扎，而選擇站在邊緣發現邊緣外的可能性，值不值得爭取就是個人的動機問題

你認為那些是值得的，我卻認為那些並不能改變這個結構

這就是我剛剛所說：您不贊同跳進去爭扎，這是您的選擇，但您不能說別人不能選擇跳下去並承擔她認為該承擔的。

以同性婚姻論，我一直不能理解為什麼需要婚姻來證明愛情

只能說是同性需要婚姻制度的保障，也想要和他人一樣的選擇權

您不能用個人的動機與選擇套到別人身上並要他人接受。至於是否能改變社會結構，我認為從母姓不過是整個結構中

一個小環節，要讓從母姓成為可能與自然之事，應該是先要

我並沒有要他人接受什麼，我只是認為個人的動機影響到自由選擇的問題

機，如果一開始就否認它的正確性，那麼等於否認了一個改變的努力與機會。

同性婚姻證明的不只是愛情，還有隨之而來的生活上種種，

最簡單的例子，手術同意書不能由你最親近的人簽、不能與所愛的人共同擁有孩子，這失去的難道只是愛情的證明？

所以你所提的例子都是「婚姻制度的利益」不是嗎？

是的，您也可以說，同性戀者想要有和異性戀者同樣選擇進

您似乎還是不了解我的意思。我認為這是自由權利的問題，是平等的問題。我並不認為只要他們獲得這些「就能」改變社會結構，

這些比起要求女性投票權這種根本改變制度的形式，我覺得都只

我要強調的是社會結構必須改變，而這改變「包括」給他們這些權利。

=====讓公告單純成為公告，要討論媳婦處境可否另外發文====

版主身兼立法司法行政三權合一，建議發公告月單純月好...

根本性的改變本就非一蹴可躋，許多小環節，並非您認為不重要，就不值得爭取。因為照此講，所以在制度根本上有改

變前，大家最好都不要有所動作？正因根本性改變困難，所以才會有無數零星的小抗爭。

而每一個小環節，或許都牽動著未來深入改變的可能。

值不值得我說了和個人動機有關...或許也有人認為應該改成

婚姻契約制或著一妻多夫、一夫多妻，或著現在的多元家庭

；而我們能做的只有讓他們有機會去選擇，而不是幫他們決定這種選擇權利究竟重要不重要。

你所謂的小環節，其實牽動的是某一種價值觀，這才是我覺得需要深思的部分，並不是讓另一種固化結構去替換現在的結構

這不是重不重要的問題，而是有些部分可以說是為反抗而反抗

推issaac(手機打字拼錯見諒） 你另開討論我無所謂 但公告裡面用個人觀點又不能回復反駁感覺很糟

您所謂讓另一種固化結構替換現在的結構所指為何？我並不認為他們是為反抗而反抗，再次強調，一個人沒有資

格憑斷他人選擇的標準跟動機。

今天同性戀者要求的就是一個婚姻權的平等。

許多人在討論現在的制度時，喜歡引用他國社會或曾有過的制度

做為例子，其實同性婚姻也是因為他國有先例，但我們自身往往

並沒有深刻思考到深層文化的問題導致許多的矛盾出現

我並不認為同性婚姻是「因為某國有」所以我們才要有，這種論述是膚淺的。之所以認為他們應該獲得此一權利，是因

為我承認同性戀者是跟我們一樣的主體，一樣的公民，基於主體間的相互承認與尊重、公民間的相互義務，認為他們應

擁有和其他公民同等的權利。

為反抗而反抗的例子很多，你所指的他們似乎是誤會我專指什麼

就同性戀而言，我們的文化也很悠久...為什麼現在才想套用這才是我說的深層文化的意義

我當然不是指您專指同性戀，但我強調的事情如一：我們

沒有資格評斷他人做事的動機，只要今天他有權利爭取、有

權利為自己反抗，那麼都沒有理由說他這樣做是錯的、無意義的或是無聊的。因為有無意義，必須由行為主體自己決定

所以你說的和我說的有什麼矛盾嗎？

至於歷史的發展原本就帶有偶然性，探究何以出現或許有其

我們討論的是爭取方式的細節觀點不同，我有反對什麼嗎？

實然面觀察的樂趣，但和應然面的問題卻不一定相關。我想說的已經差不多說完了，很高興有機會與您討論。最後要說辛苦板主了！

第一段實在很鳥 你要講版務就不要扯其他的

是是非非扯在一起講 搞得焦點混亂 又要吵架了

也謝謝你願意和我討論:)

arrio:被拼錯很合理啦，謝謝您還更正~

版主很辛苦在維持版務，自從該眾版主上任以來，此版的文

章風氣真的有所改變，也因此板主要請辭時大家都給予慰留

每個人想法不同就好好討論，請不要吵架，謝謝大家^^

版主很溫和地想用本版的一些處境來喚醒一些板友的同理心

然後再根據板歸做出處分說明,這是非常有誠意的管板方式

如果連這樣都要嫌,那等置底那位沒事就要永久水桶的上台..

版主難為…@@

最近爭端好多喔......

討論得不錯 但另外發文更好

賴皮大推文推什麼阿 @@

arrio:在您說我糟糕之前，您知道板務文是可以回的嗎？

歡迎板務討論的訊息已置底周知五個月，之前亦有板友回覆

以板務為題的發文，我以板務為題就是要避免您說的不能回

覆的問題，現在您終於知道可以回文，歡迎您發文表示意見

因為第一段和版務處分無關，僅是您版主的個人意見。所以回文時應該要選擇「閒聊」和「版務」，都有不正當之處。

這就是我為什麼不回文的原因。

而且討論為啥婚姻版被戲稱為媳婦版，實在是有點好笑 XD

提婚姻版處境恰好是要引入評判這位板友發言的態度及判決

版主對於本版處境做出解釋以說明本次事件,何來可笑之說?

關於媳婦版的問題，我同意板主對現今社會結構對女性來說

比較不那麼友善，於是在這個版上會看到很多鐘擺效應下的

反彈，只是，反彈到什麼程度是合宜的，而又什麼程度是

不能被接受的。我是女性我覺得真正要爭取到女性在婚姻

裡的地位提昇，應該要是以公平的態度來看待，不要有同樣

問題會因為發文者性別而標準不一的狀況，才能得到真平等真自由，這是我的看法。

會被說"媳婦板"是因為很多案例,如果性別對調,推噓文數馬

上完全不同,連版主都搞不清楚原因,難怪持續被說是媳婦板

那法西斯版男生嫖妓還一堆推，所以法西斯版是嫖妓版?

推幸運夫人說的鐘擺效應反彈

談權有時是意識形態的問題 女性在婚姻地位的提升

在極端的例子不論下 將婚姻中的付出視為一項能力而非以被照顧者的心態看待

同意版主！

寫不出甚麼長篇大論 不過既然版主選擇性無視有些人針對第一段是否適合在此篇以“解釋判決”為目的的文章裡扯到你個人對於“媳婦版”此類你所謂那些“無感於女人地位低下”的看法那我想也沒甚麼好對現任版主提問

不管怎樣 我覺得你扯太遠也是我的自由

推文就有人很忌諱"媳婦板"之稱囉

鍵盤高手好多

奇怪怎麼不想想,沒人叫本板婆婆板女婿板小姑板,只有媳婦板

難道是婆婆公公小姑大伯聯合街坊鄰居一起來抹黑?

我覺得在眾多論壇裡 這點鐘擺的反彈只能算是合理平衡.....

別忘了這個世界大概只有這裡才會出現媳婦版這種事其他地方很難找到這種鐘擺反彈的聲音

既然如此何不正名? 不是更可以彈得過癮?

相機用戶都可以分成photo，DC，DSLR等板，不同屬性的人就去

這樣就會變成只有媳婦進來互彈 久了就膩了

不同的板，數位或是底片用戶都沒有霸佔"相機板"之名

支持u大開版啊 版名要叫啥

叫婚姻板囉，先請媳婦們把板名讓讓

怪男友 怪老公 怪夫家 怪婆婆 怪公公 就是不用怪自己所以叫做媳婦版

鐘擺反彈笑了XDDD 所以被壓抑的各種怨氣在這裡釋放這樣

仔細看了liebe大跟drama大兩人討論內容 雖然不能完全了解但我可以說... 我還蠻贊成這種討論吧...很和平、理性...

正常能量釋放 所以婚姻版地震的頻率 比外界高XD

就沒人覺得世界很奇怪 為什麼媳婦的怨氣就是比別人多比公公婆婆老公還多 莫非只要嫁人的都是內分泌失調嗎

男人一般比較壓抑情緒出口，婆婆身份的抱怨我也聽不少

但是她們不會上PTT....XD男人的話，抱怨政治社會比抱怨家庭的多很多

所以單憑某個板的某個討論現象，本來就無法去評斷什麼啊

可能在這裡非常開心狂妄的網友，回家就個小綿羊小白花..

還是不懂為何媳婦板的現象需要被譴責，大家好像真的很氣

對啊 我在家都像個小綿羊 XD

支持判決。喜歡p大的體貼和同理心，很能抓住細節。

p大第一段我不覺哪裡不妥，傳統媳婦的困境和引起風波的時候tdi，處境相同。若沒有深刻將自己代入是說不出來滴，做為一個男人這很不簡單，再給推。另外不贊同認為該對tdi嚴厲的說法，他的困境已然明顯，需要能抓住更多細節的建議，指責只顯露自己沒能理解狀況。很多人說他跳針，在下看完推文只覺必然反應，他眼下的狀況就不適合接收那麼多早過了時機的批評。不懂為何要對一個陌生人如此嚴格，很討厭啊