經當事人檢舉，板友 Spell16 和 domotorei 於 #1IeqJp_W (marriage)一文中的推文：
→ Spell16:推，Lenore大概是來釣魚的。但是我很擔心原原PO受刺激會.. 12/08 02:40
→ Spell16:真不知道這樣到處刺激人有什麼意義，也許Lenore生活空虛? 12/08 02:40
→ Spell16:糟了勸架無用，惹是生非的人令人噁心 12/08 02:42
→ domotorei:老實說，現在我覺得最噁心的是你這個殺紅眼的Lenore。 12/08 03:11
→ domotorei:不好意思，我個人修養有限，並不想跟一個殺紅眼的人討論 12/08 03:20
違反板規2-3 人身攻擊，水桶一週，並記點一次。
期滿系統會自行解除。
婚姻板板主

挖，domotorei的如果也成立的話，我也想檢舉P版主我想檢舉P版主在我的文章#1IepTWhX (marriage) 裡頭的推文指稱我不厚道而且刻薄，這也算人身攻擊吧

最近婚姻板的水桶公告好多哦

domotorei這樣也算人身攻擊喔 = =

domotorei 這樣算人身攻擊的話，很多其他板友都要桶了

我要推wilo耶，如果domotorei這種等級算人身攻擊那P板主說wilo的推文應該也可以算了。

還是說只要有人跟版主檢舉 版主就一定要桶 版主也難做啊

如果是我水桶不成立

domotorei這是哪門子的人身攻擊啦 =.=

也許重點是殺紅眼?

闡述自身意見是不違反版規啦 說對方殺紅眼算吧?

重點是「噁心」這二個字啦，不是「殺紅眼」。

EX：你是個噁心的人 vs 你是個殺紅眼的人

嗯嗯，不管是噁心還是怎樣，我覺得說我刻薄是人身攻擊了吧

所以我檢舉了，心裡實在很不能接受被版主這麼講。

'我覺得噁心' 這樣也算人身攻擊？

L大自己檢舉的喔...@@"

看完吵架的推文感覺 L大最能體會 t大所經歷的一切耶...

要不要乾脆公告 什麼都不能說 免得又被桶

昨天逛法西有看到L被桶 暱稱令人毛骨悚然

推wilo說的....(真是無言 = =)

.............

嗯，這兩段的共通點都是說了噁心這兩個字，所以大家不要說喔

也許要往好處想，會檢舉桶水你，代表應該不會去法院告你...

請問版主，說人"心胸不夠寬大"算不算是"人身攻擊"?

另外請問版主，說人"心胸不夠寬大"算不算是"人身攻擊"?

domotorei這樣講也要桶?那乾脆有在那文章裡推文的都

覺得糟糕算不算啊 我怕被版主浸

桶一桶好了!歐法版主要不要說明一下為什麼要桶?!

等等 我有推文,但不想被水桶啊

為了桶而桶，版規每每解讀的十分牽強，然後又射後不理

桶的讓人摸不著頭緒，這不是第一次也不是最後一次

那人噁心就要桶，噁心不是個感覺嗎?還是說換個說法改成妳讓我好想吐就不會桶嗎?真的是桶的莫名其妙!

身為一個版主如果連最基本的公正都無法貫徹，那存在ㄉㄜ的意義是什麼？

歐法版主 你在#1IdA5v4p的推文已經受過質疑了 現在又

做這樣的處分 你自己想想然後趕快出來解釋吧!

我只能說 幸好我現在看什麼文都儘量把想法放心裡...

完全看不懂這兩個有甚麼好桶的

現在的版風應該是有檢舉就桶吧

桶的莫名其妙 … 讓人質疑是剛好…

如果有檢舉就桶 那版主就等著自桶囉!

不懂+1 現在這邊是文字獄嗎???..

allfar板主這個判決的確有很大爭議，也許本版該重新檢討

如何適用人身攻擊的規定，但wilo你看起來也覺得這樣的判決不妥當，但卻想用不妥當的標準檢舉其他人，這樣豈不本末倒

置。 我們應該檢討的是判斷標準，你這樣跟著檢舉，之後

(也許）得到你想要的，但那結果還是立基在你認為錯誤的標

準上，如果是這樣子，我看不出這個檢舉有什麼建設性，好像

見獵心喜終於逮到機會可以出口氣。 如果你當時真的覺得人

身攻擊，應該當時便檢舉了。 更何況pocketsun在那則推文中講的是你說套子很便宜的回應難稱厚道，甚至讓人覺得有點

刻薄，他談的是你的回應這件事，不是對你的品格做攻擊，而

是指你的言語有不恰當的地方，跟止別人是個噁心的人是兩件事，不能混為一談。

wilo的邏輯應該是如果這成立她也要檢舉，而不是她不贊同

那就去檢舉吧?

但要檢舉吧?她的第一句好像就蠻清楚的

奇怪了，本版是合議制，判決是兩位版主都同意的。

現在版主認定人身攻擊的標準出來，那麼應該也適用版主自己怎麼現在變成【也許本版該重新檢討如何適用人身攻擊的規】?

阿就請版主自己尊重自己的判決與尺度阿不要讓人覺得發令到了某些人身上就轉彎，如此而已

樓上又提人家的回應【難稱厚道，甚至讓人覺得有點刻薄】我可以檢舉你跟P版主做了一樣的事情嗎?

人家寫【老實說，現在我覺得最噁心】就被水桶了那您現在【難稱厚道，甚至讓人覺得有點刻薄】，是否"同罪"?

況且您還用了【好像見獵心喜終於逮到機會可以出口氣】說真的wilo是因為身體不舒服而剛剛辭職的前版主三人共事期間版面一片清爽，也平靜了幾個月

您這樣的猜測，還用到見獵心喜，我個人覺得，真的有點超過【好像見獵心喜終於逮到機會可以對wilo出口氣】?

我上一句話是開玩笑的，但您那句話，我就不知道是否開玩笑我想，沒有證據的負面的事情，不要這麼直接講出來吧

板主不是有法學背景?!請問這判決是依照板主個人主觀意識還是法理實務判定?!如果是依前者，我認為此判決不合理，

如果是依後者，那麼我只能說慶幸板主並非現實的判決法官!

若A板主認為自己判決標準才是標準，那就請A板主用同樣的

標準來判決P板主的推文吧!板主不能嚴以律板友，寬以待己!

莫名其妙，每次看水桶的用字沒一個可比擬『潑婦』二字為桶而桶，自己認定自己解釋自己水桶，完全脫離一般社會大眾認知

isaacc:雖然本板是合議制，但板主間對於如何解釋適用規

範容有不同看法，最後的結論常常是相互讓步與折衝的結果，本案亦然，但或許我們能做的是再溝通看看什麼是關於板

規2-3的適當判準。您以及其他板友的反映與指教，我們虛心接受，也很感謝；對於所帶來的一些紛擾也深感抱歉。至

關wilo對我的檢舉，因為我是被檢舉的當事人，因此自行迴避，若板主認為我的推文屬人身攻擊而應受處分，我不會有任何異議。

那就看看allfar的標準是否一致了...

苛薄和噁心好像是同一個等級的...

我只是覺得如果wilo覺得現在對於什麼是人身攻擊的判決標準

跟其他板友一樣抱持反對意見的話，那根據同一標準檢舉不就

是一種實踐上的矛盾，不然就只是將（假設是）不當的版規適

用拿來....平復自己覺得被人指謫的怨氣

一個規範體系當然要有一致性，不然就是顛三倒四，現在大家

已經是針對這個判決的標準有意見，如果是這樣那就討論這個標準就好了，引一個自己覺得錯的標準來檢舉，有什麼建設性

還要提什麼當過版主，當過板主也許更不該做這種讓版務運行空轉的事吧

如果wilo要檢舉pocketsun，且wilo也不覺得現在這個判決中

你對別人動機的解讀讓人好害怕

allfar的標準是對的。 那當然也可以，那就檢舉說明為什麼他自己的個案應該適用版規，而不是在那邊說哎呀，這樣也可

以桶，那之前那個也要桶。 他應該要說的是，我覺得pockets

un該被桶，因為他真的違反了人身攻擊的版規，而要做這種主張早在當時就應該主張了（我不是說他現在不能主張），現在

順著這個看起來有點不合理的判決挖出來講，我不覺得他在對wilo vs pocketsun這個案子提出什麼理性說明，看起來不過

你解釋越多讓人越糊塗 板主判例在那 檢舉何錯之有?不懂qq為何嚴拒wilo檢舉 有什麼特殊理由嗎?

我沒有嚴拒他檢舉，如果wilo現在直接說他覺得allfar這個標準他覺得很好很ＯＫ，那當然要檢舉，當我以上沒說過

如果他覺得這個標準不好，不對，那去引一個他覺得不對的標

準檢舉別人不是很怪嗎（他如果另外檢舉我一點意見都沒有）但它是順著這個判決的標準要檢舉，這是我覺得不妥的地方

而且wilo直接說他的案子跟本次判決的情況可以舉輕明重，

我也沒看到合理的說明，我剛剛提到pocketsun說的是針對他

針對wilo對t板友的回應覺得刻薄，而不是像本案中直指發言

wilo當時可能以她曾任板主的標準認為不到需要檢舉的程度所以抑制了自己不舒服的心情，但現在她不是板主是板友，她

者，當然這可以再討論，但不是想當然爾可以混為一談

發現現任板主是會處理類似情況的，因此讓她想檢舉，我不覺得這有什麼矛盾之處....

她"覺得"此判決不對 你"覺得"她檢舉很怪

人身攻擊的認定原本就因人而異，但讓人不舒服就是不舒服

每個人都可以檢舉讓自己不舒服的言詞，只是最終聽任板主判決

我沒有用感覺喔，我覺得我有提出我的理由

A版主的標準似乎不怎麼公正 主觀的判定實在太多了

drama:我覺得你說wilo當時覺得不需用版規處理，只是心裡不舒服，現在看到版主會用版規開罰，所以趕快檢舉，這樣不

就顯得只是把版規當成發洩的工具嗎？更不要說跟他之前的判

斷相左（我是用你認為wilo可能有的看法)

不，就像我也會看板規有我自己的解釋一樣，每個人都有

我覺得問題就是在於你說的這種情況（感謝幫忙提出）

每任板主都有自己的標準，所以我會根據每任板主的執行狀況

所以你覺得用一個我覺得錯誤的版規適用去處罰一個讓我心裡

提出不同的質疑，但並不表示我個人看法，只是盡量遵守時規

所以你就是不准她檢舉嘛!! 要不要先出來參選?

我沒看到她說什麼錯誤，只不過她的標準可能原本是較寬鬆的

樓上別這樣，我哪一句說不准他檢舉，我剛剛也說可以檢舉啊

但是順著這個有爭議的標準（假設wilo也覺得這標準有問題）檢舉不就是一件很矛盾的事嗎？

好了，沒什麼好假設的，她之前就已在文中表明不舒服了只是當時也沒得到一個回答而已她現在只不過是採取行動而已，這有什麼問題嗎？

你自己假設wilo假設得很高興@@挖哩勒

我也不覺得qq網友嚴拒wilo檢舉，但我的確看到他指稱人家

見獵心喜。。。我想這不是一個正面的形容詞，願聞其詳。

樓上，你原先的說法中本來就區分了不舒服跟違反版規了心裡不舒服不代表一定要用板規開罰，這是你之前也同意的

檢討板主判決是必要的，因為關係到其它板友的權益；但是

質疑板友提出檢舉的適妥性有其必要性嗎?!那是板友的權益

或是我講得誇張點，qq覺得被罵不厚道跟刻薄，心情會很好嗎?

我看到的情況是，她先在板面上詢問「板主可以罵人刻薄」嗎？所以我認為她是在等待答覆

我真的不懂為何要長篇大論闡述她不該檢舉

謝謝isaacc又露臉，抱歉忘了回您喔，我會用見獵心喜是因為

身為版友，因為版主而心情不舒服，又不想檢舉，則無能為力

如果事情真的像上面討論的，wilo覺得不用版規罰pocketsun

為何如此費心 請問問自己

qq請舉出【wilo覺得不用版規罰pocketsun】的鐵證，好嗎?

qq請舉出【wilo覺得不用版規罰pocketsun】的鐵證，好嗎?

不對，她什麼也沒有說

是抓到一個可以打擊讓他心裡不舒服的人的機會嗎？而這個

與其一直糾結在板友提出檢舉的適妥性上，不如催促A板主

儘快出面為判決給大家一個解釋吧!

這種情況下，身為板友該怎麼做，我覺得是還在想而已

我當然不可能知道wilo在想什麼，但他當時沒有檢舉也是事實

qq妳又憑什麼質疑"被罵的受害人"wilo的動機呢?

如果他有檢舉，那我說聲抱歉，對不起，pocketsun人家檢舉

wilo大如果知道這樣可以檢舉 他早檢舉了…

了你怎麼不處理？

板主標準令人難捉摸…

【請問本版對於檢舉有追溯期嗎】? 以前沒檢舉現在不能檢舉?

所以現在，我的疑問只是，兩位板主的標準是否有異？

我沒有要質疑動機，如果silo覺得p錯了他就檢舉了，我沒看

qq超妙的 感謝幫我打發了半個小時~

這是新板規嗎? 新站規嗎? 還是您qq定的新規定?

我覺得最可怕的就是這種對人不對事的動機論。很可怕。

檢舉是私信，我們當然都不知道，但是板面上的質疑是看得到的

我沒有說不行啊 呵呵，只是這樣做看起來就是一種違背自己對版規的判斷，把版規當作懲罰讓自己不舒服的人的工具

=====【請不要糾結在板友提出檢舉的適妥性了】==========【要求板主出面解釋判決標準才是關鍵】=====

為何要把版友妖魔化?

這是A板主的判決標準...目前我還沒看到P板主的說法...

重要，不過我沒從他推文的脈絡看出他覺得這樣的標準是對的

豈非以小人之心度君子之腹歟？

qq您認為檢舉者是"把版規當作懲罰讓自己不舒服的人的工具"?

所以兩位板主在人身攻擊的判斷上確實是有些差異的

我認為把一個自己認為錯的標準拿來檢舉本身就是一件很矛盾

視板規為懲罰他人工具者 何人也？

的事，不然就是把版規當成鞭讓自己不高興的人的工具

既然是「相互讓步與折衝的結果」，那麼或許A板主有不同想法

我還以為版規是伸張正義的工具咧，真是太天真無邪了。

只有版主能"把版規當成鞭讓自己不高興的人的工具"

所以qq你說的矛盾，也存在板主之間，又何必單指一人？

isaacc：我就是不覺得板規是發洩工具啊，但wilo這樣做

就看起來他把版規當作發洩工具了

倒是剛好，她指出了板主們在人身攻擊判斷上的矛盾了

我覺得妳指稱wilo把版規當作發洩工具才是最超過的人身攻擊

我沒有否認現在的板主人身攻擊判斷的矛盾或可能的錯誤，這在前面一堆推文早就很多人提了。 我只是單指wilo如果

也覺得這標準不對，卻又要用這標準檢舉他之前沒檢舉的事

看某人的推文 板友被描繪成心懷不軌 滿腹惡意的樣子 無言!

難到不是把版規當作一種工具嗎？

如果今天wilo直接檢舉他認為有違反版規的事，我完全不會有意見，但他推文第一句就表達一種其實也不太認同這個標準

當被檢舉人與執法者可能是是同一人時...難免都會不知所措吧

qq大，事情想單純點，檢舉是板規賦與板友的權利，今天板主判決讓板友有疑慮，板友依照板規行使權利何錯之有?!

既然要討論她的心態，那麼你是不是也要討論L板友檢舉的心態

其實我也不懂，wilo 本人都不出聲了，怎麼一堆人跳出來..

真有錯也是板規跟板主判決標準需要修正而不是檢討板友啊!

我說wilo這樣做不就像是把版規當作發洩工具時，有提出我的

理由，如果你要說我是人身攻擊也說出個理由比較好

越扯越遠了吧XD這時間也過得頗快，八點檔快演完了

之前某次版務文某些人針對某爸再吵,

也請不要扭曲我不讓wilo檢舉。 我想說的就是版規適用要一

也是其他人跳出來爭辯@@ 現在流行當事人閉嘴，其他人代

實踐思慮不一致，就是加進了其他諸如想要拿板規懲罰讓他

她是板友不是板主，要討論標準一致，應該是等兩位板主說明吧

兩位板主都是法律專業，在這方面肯定有不一樣的見解

機。 所以也許他想要說的是（他真誠地)覺得pocketsun有違反版規（不是立基於allfar在本案中的標準），那就不應該

要人別扭曲你的看法 怎麼一直惡意解讀wilo

在這裡推文說，阿這樣也有違反版規，那p那樣也違反版規了

我想很多檢舉的版友都把版規當發洩工具，為何只點名wilo?

質疑板友檢舉適妥性真有比要求板主出面解釋判決還必要?!

只能當事人出聲？也太奇怪了吧

應該直接檢舉吧，每個人都對怎麼解讀人身攻擊有一套想法這我完全同意，但如果我不是用我認為的那套標準去說別人

既然qqpiggy也承認無法探知別人的所有動機，那為何一直猜測？

人身攻擊，拿不就是實踐上的矛盾或可能把版規當做某種工

到底哪來的新規定啦 提出檢舉還要先讓板友審核喔!?

舉？真的是不懂耶

我沒有要審核啊，我提出我對他實踐上的判斷而已

難道當下直接檢舉就不算是把板規當發洩的工具了嗎?!

我12/8提出質疑，板主沒有回應，等三天檢舉還被質疑？

沒有質疑你檢舉的權利啦，我真的只是覺得要檢舉就直接檢舉

從這個目前看來有爭議的判決中推文說： 喔，這樣也有違反

版規喔，那我另外那個也可以檢舉。 當然如果我們知道版規

實際被操作的標準再來檢舉可能更有說服力，但我就是有點納悶要怎麼樣覺得這種標準不理想卻又同時用這種標準檢舉

其實本來是兩件事，但是從wilo的推文看起來把兩件事綁在

一起，我覺得這樣讓事情變得很複雜，所以我才覺得檢舉就檢舉，不要跟有爭議的判斷標準綁一起會比較沒問題。

qq很怪 有時候採取行動本來就需要時間考慮 也需要時間觀察對方是否有回應和後續狀況 所以你被人家罵會馬上想要告人家

嗎?還是考慮一下告的狀況和適當性?真是有趣

很多人之前都不知道網路上被罵可以當做"公然誹謗" 不也是判決出來後大家才會運用嗎 這哪裡詭異了?

而且你在猜測對方動機的想法讓我覺得蠻暗黑的..(這算人身攻擊嗎~XD)

=====【要求板主出面解釋判決標準才是關鍵】=====

這樣算嗎？

一直質疑板友的推文很莫名，w板友有違反版規或超過時間嗎??要質疑他人之前要不要先去看一下版規??

說實在 不厚道跟刻薄算是一種形容詞 噁心較具有攻擊性

我也贊成qq的論點

想問「你很噁心」跟「令我感到噁心」會是同樣判決嗎

謝謝板友指教 我看完了 沒辦法立刻回應是因為我需要睡眠

另我公司電腦無法打中文 所以今晚下班後會發解釋文告知判決理由

吃完同慶樓烤鴨大餐以後，突然發現wilo原來有很多動機

或許存在某些可能世界裡頭的wilo的動機是qqpiggy所設想的吧不過在這個世界的wilo只是覺得判決要一致，還有我沒等到回應

看到推文裡頭一堆wilo，我還真嚇到了，love & peace~

此外，我相信我的人格特質沒有qqpiggy所臆測的那麼惡劣在此我舉牌抗議一下好了。

期待allfar除了告知判決理由外順便裁定wilo版友的檢舉

我懷孕了，看到誰都覺得噁心(?)

to kazeki 您的意思是若有人指責閣下刻薄 您會欣然接受??

有人變性了?

如果我說了刻薄的話 當然接受啊~

問題是我沒有說。我一直很和緩。 罵人挑釁的都不是我！

指為人刻薄，與指對某單一事件用詞顯得刻薄，程度有

前一陣子才討論了 時間 長短 現在要討論厚薄了!!!

差異吧？若針對某特定事件，論理並陳後的用字遣詞實

在不須這麼苛刻。話說，苛刻一詞，我也懷疑是否不能用，但我指的苛刻是指「事」，非指「人」。

我也很好奇此篇板主的判決標準。

很感慨，就算是同學情義相挺，如此"猜測檢舉版主之網友"實在讓人覺得，這種挺法，何必呢?

版主本身行政立法司法三權合一，版友膽敢檢舉立場已不平等如果還要這樣被用猜測假設的方式來分析心態

那是否說，汝等不可質疑版主，說你刻薄你就乖乖接受?

妙哉 誰是誰的同學呢?

誰和誰是同學?

我覺得這簡直就是指責在客滿捷運被騷擾者，你腿為何那麼長?亦或是說，摸了妳三個月你為何今天看別人報警你就報警?

文字解讀本就因人而異。wilo認為poketson板主的推文

X令其不舒服；相同的，該系列原po認為wilo發文令其不

以前三個月你怎麼都好像不吭聲?

人身攻擊，而都只是針對事情提出看法，主觀上看不出

是惡意人身攻擊啊！

可能是統一的時間近了 我們要實習共產黨模式

先學好 迎接祖國吧

I大，你看的是結果，檢舉本來在本板本就無時效性。可，qq板友或許是看了wilo大本篇推文的文字，而產生如

此假設性。兩個切入點不同，自然無法有共識。可能我也很訝異這篇水桶的標準，當我乍看wilo的推文時，尤

其是那個字「挖」，我也（誤？）以為wili與我一樣不

甚認同此篇水桶標準。

檢舉是權利，質疑也是權利吧！雙方都是板友身分，我不解為何qq就不能提出個人看法？質疑並非等同禁止。

qq當然可以提出他的看法 但預設板友提出檢舉是"見獵心喜"

"終於逮到機會可以出口氣" "把版規當作懲罰工具" 這種論點的依據何在??

往後我依板規提出檢舉 是否要經過板友公審 本人又該如何

證明我真的沒有心懷不軌啊啊啊!!

其實我剛剛睡前想到，她是在說w還是說P呢?

今天被見獵心喜，被逮到機會出口氣的，好像都是wilo苦主阿

既然當事人選擇具名公開檢舉，又怎會怕公審呢？即便受公審，也不影響其檢舉權利吧？

哈哈 若沒做壞事 幹嘛怕監聽呢?

我解讀是，qq大的前提是建立在wilo也不認同此篇水桶

標準，卻依自己不認同的標準去檢舉他人，進而衍生出

見獵心喜、出口氣之類的評價吧！

就敘事邏輯 qq似乎言之成理 但我的解讀是他醜化板友 並且

試圖將"不可檢舉板主"之思想散播於眾

我認為qq如此評價的依據是建立在此前提下。當然，前X提是否成立又是另外一回事了！

竊聽是侵犯個人隱私權，而這裡c大您所位的公審，更精確來說，也只是網友意見的表達罷了！難道有侵害到檢

X舉者絲毫的權利？

那我只能說，就我個人而言，qq可能失敗了！一來wilo

意見的表達和惡意猜忌 距離很近嗎?

被檢舉。簡言之，wilo可檢舉板主，但qq也可提出質疑

qq下評價前，有前提假設（假設wilo不認同此篇水桶標準）做為依據。那，c大您所指「惡意猜忌」的依據是？

質疑的方式是自己設想對方檢舉動機而指責之?

那還真是欲加之罪何患無辭了wilo要怎麼證明自己並非qq所設想那樣?

若能證明有誤，qq要道歉嗎?

都那麼仔細看qq的推文了 還須要問??

其實我推文一開使也有寫，wilo大的第一句推文也令我（誤？）認為wilo同我一樣不認同此水桶標準。難道以XX此作為假設前提就代表惡意猜忌？動機是？

您是不是搞錯了 會說是惡意猜忌 針對的是"見獵心喜"、"視

版歸為懲罰他人工具"云云

沒有人喜歡被誤會 有人選擇當頭反擊、有人隱忍不發 有人沉

澱後再澄清 憑什麼自己幫別人判定檢舉或不檢舉的原因然後大加撻伐?

c大都回應我，我看那麼輕楚又何須問？那，g大是在質

g大也可再看一次，那些評價是建立在前提之下！並非肯定，也並非針對wilo板友。

我從頭到尾都有看，便是不認同自己創個前提然後踩在這前提

寫了個"建立在某前提之下"便可任意猜測 是嗎?

既然G大也說是假設了，既然是假設，本就不是每個人都

能接受這樣的假設，您看板友多數反應便可知。

沒有惡意的啦~不要告我喔~( ^.＜ )

是啊 那請問究竟是釐清版主判決標準重要 還是板友替板友作

而我對於假設則是中性看待，假設成立，後面評價才成

立。網路透過文字溝通，本就只能假設。

然後 不是要玩文字遊戲 但假設不是我提的= =...

一樣重要啊！難道因為某一權利重要，另一權利就不重

要了嗎？

X即便每個人都提假設，板規也不至於廢棄吧？關連是？

您的另一項權利是什麼 幫人假設(順便評價)的權利?

有關連啊 每個人都來假設 批評殆盡再說啊這只是我的設想

原來用"假設為前提"就可以這樣質疑別人動機的話，請問我是否也可以用qq大和P版主為舊識(EX：同學?)為假設前提，

豈不有可能鑽板規漏洞行人身攻擊之實?

假設並非直指特定對象，因此基於假設所生之評價，當

然並非針對特定板友吧！忽視假設，卻嚴重看待假設下

您認為qq的發言權很重要我不反對 但如何裁決wilo的檢舉

q板友沒有直指特定對象嗎....

沒有自行假設 哪來這些假設下的評價?

明明整件事最重要的是板主應就判決提出解釋，畢竟這攸關板眾權益，但怎麼最後卻是一直糾結在板友提出檢舉是其心可議呢?!在假設前題下，故意模糊焦點才是真正其心可議吧!

同意樓上

質疑並非決定啊！wilo依舊可以檢舉啊！

誰忽略了他"只是"假設 問題是假設與惡意之間的連結

「故意模糊焦點」，不也是另一個假設？如何可以這麼

斷定？且，a板主不是已經說晚點回覆嗎？

c大請看完我整段文章的脈絡，從02:04～02:06分，謝謝!

他假設板友意圖報復 我假設他誤會板友實際上 我們都是在增加板主的工作量 不如洗洗睡了啦!

以前好像有一條板規是針對惡意揣測/曲解板友之意思或立場

對我而言，如果事件本質是錯誤的，那麼就不能因他人

錯誤而主張權利。我並非針對wilo，我只是單純同意qq的這個概念。我推文也說，我很好奇板主水桶標準，所

以我在乎的是，如果這判決是錯誤的，那就不該被援引

X為依據。當然，對錯是板主認定，但板友還是可以探討

本質吧 XD 所以，不全然毫無重要性吧！

我只是單純覺得wilo大有權利檢舉，qq也有權利論理並

其實wilo大的語氣的確是給人有種見獵心喜的感覺沒錯...

照原本推文看來 wilo應該是一開始就覺得P大用詞讓他不舒服

那為何當下不檢舉?要等到有類似判決出來才要檢舉?

陳作質疑，我個人並不覺得有惡意假設啦！當然，也尊

重其他板友的文字解讀。只是，提出個人看法罷了^_^

不就意思是wilo大一開始也不覺得P大用詞有人身攻擊之嫌嗎?

wilo大以前也是版主 關於版規及人身攻擊用詞應該是很敏感的

他當下不是就做出了P大的用詞不到違反版規的判斷嗎?

ka大請看一下wilo在本篇文章12/10 21:13的推文吧!推 wilo:我12/8提出質疑，板主沒有回應，等三天檢舉還被

質疑？←wilo當下友提出質疑啊!他也給板主時間回覆，但是

板主沒有回應，這怎麼能解釋成wilo"他當下不是就做出了

P大的用詞不到違反版規的判斷"的推論呢?!

我覺得回文質疑不能算版務 寫信或推版務文才能算正式版務吧...有人推完文不一定會回去看文啊 況且P大在那邊算是以版友的身份推文吧

既然板主是以板友身分推文，wilo以板友對板友的立場，推

推文希望身為板主的這位"板友"能推文回應，等無回應才依

板規向板主提出檢舉，這樣的程序有什麼問題嗎?! @@?難道板友之間有溝通上的問題，第一時間都要寫信給板主或

推板務文才能證明自己所提出的檢舉並非其心可議?!

抱歉抱歉，引起大家不快，不過我想我再次說明一下我為什麼

覺得wilo這樣做不甚理想。 首先，我沒有反對任何人可以

檢舉版主，其次，雖然我覺得pocketsun的案子跟這個案子有

不同之處，也不是說今天這兩個人若被桶，p也一定會被桶，

但這個問題不在我此處討論的範圍。 我認為wilo可以檢舉，

但在本判決的推文中一方面否定這個判決的標準，卻又要用自己認為不妥的標準來檢舉，令人感到有點錯亂，我之所以認為

wilo也不贊同allfar在本案中的判決，是因為在前面推文中，

基本上大多數的板友提出對於判決標準的質疑，也不見wilo

表達贊同之意，且第一行的推文是“挖，de...這樣也可以水桶..." 我想這如果要說wilo會贊同allfar根本說不過去。

所以，假設wilo您是非常贊同allfar在本案中的判決，那請告

訴我，我前面所有的都是廢話，但我目前不覺得我應該依你的文字認為你贊同allfar的判決。

如果你不贊同allfar的判決，那我就堅決反對你第一行的推文

你先反對一個判斷標準，接著又要求板方適用這個你反對的標

一個板友要不要檢舉另一個板友有這麼重要嗎...重點不該

該是你反對allfar，你也覺得pocketsun有人身攻擊，那很好

是板主的判決標準在哪嗎....??

就分成兩件事，這也是我前面說混在一起講的最大問題，你的

前面論述看起來就是要用你不認同的標準f去處理另一個個案

sunnycatt，我當然不覺得這件事會比版主該有怎麼樣的標準

當個板友想檢舉 也沒有酸也沒有亂板 還得被檢討 囧

重要，但我也不覺得其他板友真的理解問題是什麼，然後一股

腦地扯到其他地方。

我也不覺得wilo是個實踐上會有矛盾的人，怎麼會有人要求自己或他人依照自己不認同的標準行事，況且又是公共事務，

所以我才會有諸如板友大加撻伐的見獵心喜、把版規當作懲罰讓自己不高興的人的工具的說法，這一部分當然是我的揣度，

但我不知道看到板友要求依照自己也不認同的標準適用到其他個案，還要怎麼解釋？

當然，一切都是我看著您的文字所作的推論，可能跟您的真正的想法相去甚遠，但我不是隨便揣度，我是真的看著你的文字

認為有問題，如果對於我的解讀覺得很牽強或過分，請再告知

當然，我現在也覺得我好像解釋過了頭，好像您也沒有不同意

allfar的判決標準，覺得這樣很好，那如果是這樣的話，跟您說聲抱歉，前面我對於您什麼矛盾之類的揣度都是我的錯，但

我對於allfar這個判決的標準不太能接受，這也是我推文第一句就表達的了。

好啦!wilo很糟糕(咦?!)，我替大家教訓她，這星期五我會把她送去天寒地凍的陝西忍受8天風寒之苦!在這之前還要讓她大破財，讓她必須花十多萬買重裝備以求保命維生，這樣的處罰夠狠了吧?!請大家就此打住吧!wilo算哪根蔥?!她又不是板主，有必要一直揣測她提出檢舉的動機嗎?!

=====請大家多多關注一下板主的判決解釋吧!=====

一直揣測檢討板友的檢舉動機是在作思想審查嗎 囧

恩，我真的沒關心他的動機，我是真的覺得當你認為allfar

這個判決非常非常荒謬的時候，還要用同樣標準來處理其他事情，只是顯得更荒謬，除了荒謬跟其他動機，還要怎麼解釋

我看了整個討論，動機其實不是重點呀？無論板友基於什麼

如果你不先解決這個荒謬的判斷標準，只是說好，那我依這個

標準，也要檢舉其他人，一個馬上浮現的問題是如果板主標準

q大提出的應該是「親身實踐一個自己不贊同的標準是否合

宜」的問題吧？例如說，一方面覺得婆婆無故刁難媳婦很沒道理，一方面卻

覺得「既然如此那我也可以刁難媳婦囉？」

之後更動為比較鬆的標準了，我們要怎麼處理今天wilo的訴求

價值觀問題是否應該貫徹立場呢？)

同理，關於貫徹立場一事，這一篇的水桶標準似乎也和先前

曾經提出的標準有所齟齬。我比較好奇的是，目前兩位板主合議，究竟是怎麼個合議法

？如果有爭議都是如何解決？

可以請大家先一起來關注板主的判決標準嗎?!這應該才是要優先解決的吧!萬一板主最後判定標準不變，那wilo提出檢舉

之後用比較可以讓大家接受的標準判了，不一致跟實質正義

我認為S和d兩位板友的發言都只是單純的意見表達，是針對

還不是一樣要吵翻天，我情願時間用在討論實質正義，而不是

L的推文而來，仍在討論議題範圍內，並無刻意針對L攻擊之

意。希望a板主能夠對判決做出解釋(雖然我不清楚這判決是

還要去處理現在這個（假設比較正義的）標準跟之前荒謬的標準不一致怎麼辦

否同時代表兩位板主見解)

我非常同意it855407的說法，趕快先處理板主標準的問題，而

不是要求版主用極具爭議的標準繼續判下去

每個板主標準不一，檢討板友動機並不能讓板主標準統一。

儘速督促板主解釋判決，絕對會比揣測&評論板友檢舉適妥性

我沒有在檢討他的動機啊，我覺得就算他動機良善，要求用

i大...不是說動機不是重點嗎？我也覺得兩位板主的標準沒

還來的重要。

自己也覺得很有爭議的標準來處理案件是很荒謬的，就這樣

先前P板主對於板友言論似乎都是採較為寬鬆的見解，如本案這個情形會桶實在不合理。

總之希望板主能交代一下判決做成的過程以及理由

版主都不出來大家在此吵翻天也沒用 先請問與此篇相同標準下版主要不要水桶版主嘛

誒，我想我要表達清楚一件事情

我跟 qqpiggy 往日無冤，近日無仇，甚至在昨天纔知道這帳號我一直覺得很奇怪，怎麼會被這樣狂針對，作莫名的假設

我只好在公堂之上也來假設一下你認識P板主，才跳出來一直講結果果不其然這個假設是成立的，如果真要玩，我玩不過學法的

我只知道你一直拿不存在的假設抹黑我，我只覺得荒謬而已。

而且P版主針對我的案子說要回避，結果就有P版主同學來聲援

我看了看Ptt的《板主權力義務規範》，只覺得妙哉。

Wilo早安呀~

此外，這種攻擊叫做稻草人攻擊，所以我根本不需要回應。

大一邏輯就教過的東西，大家不需要跳進去跟著扯了，結案。

chisy 早安～（揮手）

一個晚上有這麼多劇情發展喔

板主也認同此判例了 那qqpiggy大是不是也應該向wilo

因為你的假設而道歉啊?

還有 我理解你上面所言 是在爭取這判決的不合理

那還請繼續挑戰這則不合理的板規 加油

不然就辜負了因為你推文 反而非得避嫌自請水桶的板主了

是我誤會嗎 一路看下來會讓人以為wilo公報私仇?????????//

qqpiggy會有這樣的想法不意外 因為我看了也有類似的感覺

嗯，她現在什麼也不是...公報私仇這話好像用得怪怪的

私仇什麼的未知 只是這個桶真的還滿莫名這樣以後推文都要用詞謹慎

我的意思是「公」在哪？XDDD

公=公開此處非指公共之意

我的疑惑是倘若令人覺得噁心/刻薄算是主觀感受

是否還涉及人身攻擊? 或是多人感到噁心/多人感到刻薄是否為可公評之事實?

所以用詞真的要謹慎啊，公報私仇一般不是指當權者利用職權嗎

這類判定標準如果太模糊，肯定會出現文字獄爭議的

dorakao 板規1.1還有注音文問題喔(小聲) 所以改用KB如何?

現在看起來就是文字獄啊 不管是P/W/還有這則被桶的兩位

喔抱歉我不能修推文 沒注意不能推注音

「狂針對？」、「莫名假設？」，我認為並非惡意針對，只是剛好wilo在有爭議的判決下去作援引依據，針對

的是有爭議的判決；假設也並非莫名，是依據wilo您第第一段推文文字理解下而作假設，而並非主觀依自己對

對您文字理解而下肯定，假設相對主觀肯定應較為小心負責吧！

真的，我現在推文選字都會多想一下，真痛苦 XD

這就是板主難當的地方啊，一旦判例成立，過去沒有處理的

一定都會被拿出來質疑。桶或不桶真的很難

P大一開始就該堅持不鳥L的檢舉吧

根據判決及這篇P板主的推文，看來是A板主認定有，但P板主認

為不到，最後協議的結果就是這樣吧

所以...如果板主們在有爭議時，會相互讓步折衝，那麼當牽涉

任一板主自身時迴避後，怎麼會變成自桶呢？（抓頭）

既然是成立的判例，為什麼wilo不能檢舉?

Wilo有不能檢舉嗎？板主不是因其檢舉自桶？

但wilo的檢舉備受質疑啊

啊不然這篇大部分的推文是在吵什麼?XDDDD 果然該結案

Wilo檢舉權行使，我從未質疑過啊。只是對於他回應qq是狂針對、莫名假設之類話語，提出我個人理解罷了！

X一碼歸一碼很難嗎？我不能同時認同wilo檢舉，但又認

qq不就以"莫名的前提"質疑wilo嗎？且用了一些負面詞語

因為很多推文在討論wilo的檢舉是否恰當，的確不能二分法雖說他可以檢舉，但檢舉後卻被冠上負面詞句<--這不也是另一

種"不能隨意檢舉"的可能

事。板友更多質疑qq啊?質疑又代表什麼？非侵害他人權

利的言論自由，也是種權利啊。非惡意質疑我都能接受

是否惡意 就真的是見仁見智

爆

@@"發生什麼事 有沒有懶人包 怎麼推文有一堆wilo阿~~ 被樓上搶走了 XDD

稻草人攻擊是惡意嗎？說對方見獵心喜是惡意嗎？再轉過來說，聽者覺得是惡意就是惡意嗎？這種界定太主觀了

我只是覺得檢舉就檢舉，依法執行，沒必要對對方心態做一堆

假設，這樣只是把事情複雜化

我想的很簡單耶...Pock版主的確用了"刻薄"失言及誤會在先

怎麼會是莫名假設呢？依據是，wilo第一句的推文，我

也是感覺wilo文字是不認同這樣的判決標準的。文字不

wilo一定會不開心畢竟曾是一起共事的人

X就如此，解讀小心者用假設，解讀主觀者用肯定，評蒙

可是wilo不是小家子氣的人阿 沒有那麼心機吧 XDD

wilo自己都出來說這些前提並不存在。還是你認為她說謊？

我只覺得wilo變成聖人了...

但是一個法學背景版主可能無法同我們般

在推文跟wilo打情罵俏就糊龍帶過吧 HI~wilo 愛你喔~(揮

我說是兩碼子事啊！他既然否認，當然尊重當事人，但當事人未表態前，他人依據他的文字所作解讀，也不能

他人是狂針對、莫名假設吧。

當事人已經表態了，那這種假設是否可以丟掉了？

我以為解讀是可以...只不過這麼長的一串不斷重複...

她當然也可以解讀成是被狂針對吧？

不是要討論板規 結果絕大部分都討論wilo

就算wilo是大美女 這樣對美女死纏爛打也不好吧XDDD

還有人在作假設嗎？每個人當然都可以有各自解讀啊！

到底是在討論板龜還是啥???昏頭中

k大 你也想要懶人包厚

所以說，我只是提出我看法，我不認為是狂針對、莫名

既然認為大家可以各自解讀，那wilo為何不能解讀有人「狂針對

懶人包：這百畝田中有一個超大的美女立牌叫wilo

a」、「莫名假設」呢？

這好像也很難弄懶人包?等我工作不順的時候再來仔細看紓壓好了

我推文有批評嗎？我也只是提出我看法及理由吧？有須要連提出看法反應都這麼大嗎？

新的判決都出來了，這邊是否該結案？

我的反應有很大嗎@@" 你提出看法，別人也提出看法啊

他提出他的解讀，我提出我的解讀，這樣不行嗎？

雖然說有人覺得自身假設是有根據的，但假設動機是要幹嘛？

檢舉的動機不就是要對方水桶嗎？不然幹嘛檢舉？

不管是誰的解讀都不重要，最重要的應該是板主的解讀和判決吧還是說，如果板友的心態不正，板規也能處理？O_o

好，還是說你可以對他人動機提出見解，別人不能針對你見解

害我想到「關鍵報告」那部電影了

假設動機是想要表達一個概念啊！前面提很多次了！

其實上面對wilo的質疑套在你們身上也適用啊

如果你們因為這些對你的回應感到莫名? 那....

所以凡是別人可以做的，wilo都不能做不能提，我懂了。

R大講出我一直想講的話！！

我就是在說你啊 charisse1984 你和qq對wilo的質疑套在你身上也合用啊

然後mytc 也講了同樣的話 只是換句話說 你卻說是批評

我哪裡說是批評了？

在來，我也沒有很生氣啊？難道我也可以說這是莫名指X

好啦，大家都別爭了，我去當聖人，這樣就結案了，乖。

是是是，大家都引文有據，都沒有莫名針對我，快休戰！

X我當然知道R大是針對我，但r大說的一體適用啊

認為qq不能因解讀w的文字作出假設質疑，那質疑qq的又

既然沒有生氣就好了，因為看你用了很多驚嘆號，以及說別人反

-----------這兒是奉茶處-----------------歡迎取用

謝謝，我覺得諸位有點倒果為因。 我會說wilo可能有某些動

對啊 我上面有說一體適用啊 所以就應該別針對草人議題再討

機，那是我的結論（荒謬、矛盾或有其他動機），不是我推論

是依據什麼質疑呢？我只是針對推文回應，也並非批評

論 對假議題表述意見有意義嗎?? 回到正題不是很好

誰，還是想問，難道我不能兩個都認同嗎？有抵觸嗎？

紮稻草人，但我不是這樣推論的，我不知道wilo是不是學哲學

，但我想這沒有紮稻草人。 現在我的前提就是，如果你認同這種allfarian的判斷標準，甚至你其實覺得應該要掐得更緊

我常用驚歎號啊！哈。不過，如果我是m大您，我會提出

我對很多法律的判決匪夷所思，但若我自己碰到了，我也只能

X我認為您可能生氣的理由，然後作假設。所以假設有這

那是我不好，我沒感受到那股肅殺之氣，也許我會打心底更不

﹨(╯▽╰)∕pastoris 我要茶 有賣鹽酥雞嗎?

麼不可接受嗎？假設，只是小心負責的文字表達

突然覺得當初申請這個帳號是正確的。

認同，但就今天爭論的這個點你一點問題都沒有（不過你的文

為什麼要一直做假設呢？就等於你也沒假設，就直接說別人反應很大一樣另外，一直做假設就是負責的文字嗎？這有待商榷

假設並不適用於人類情感的部分，就像子非魚一樣危險

可不可以換話題? 為什麼我覺得P板主自請水桶是在表A板主

又要訴諸這種標準在其他個案裁判中，那要不是你的實踐思慮

可以不要再一直討論我了嗎，我要發簽名照了哦！

請對動機論相當有深入研究的qqpiggy大可以發表意見

可以一張簽名照配一份雞排珍奶嗎~~

好啦，我的動機就是要大家瘋狂討論我，我才能發簽名照。

qq板友讓我覺得好像你的偶像做了什麼非常無法接受的事一樣

有問題、用自己覺得荒謬的標準作更荒謬的行動選擇，不然就

是有其他動機。 以上是我的推論，你如果真的覺得有稻草人

至於我的動機 你想要指向惡意我也沒意見，反正我早黑了

淡水莫文蔚表示：

你用一種抹黑手法來討論，誰會想跟你認真討論？

事，你的推文就是第一個，不看到也難。

那qq大是這篇推文最多 我們不想看到您的大論也難耶XDDDD

http://ppt.cc/OuzI 送大家有陽光沙灘比基尼的照片冷靜一下

----- 來來來 r大特調 c大 m大 d大 通通有杯茶 -----

所以現在P板主的判決出來了，你不討論板主的動機嗎？

我也必須說如果你真的學哲學，那你如果不指出來稻草人在哪

光是一直宣稱稻草人，沒有一個哲學家會同意你的指控

根據qq板友的言論，那麼P板主的實踐思慮又是什麼呢？

挖 喝特調看美女還不錯 ^^謝謝pastoris

喔，所以版主判決的時候，版主群是分裂的。

我們必須要事先得知判決是誰決定的，而不是共同決定的。誰會在看到判決的當下就知道版主是分裂、不一致的？

所以我不只要當聖人，還要當仙姑（畫重點）

-------- 吃糖炒栗子吧 顧腎顧眼睛 ------ 雞排不健康(丟

從我過往的經驗，我只能對 allfar 表示同情，給予拍拍

M大，是啊，我直接依文字解讀你反應過大，是我比較報

歉，冒昧了。剛原欲當下直接表達歉意，卻因網路斷線

不用道歉啊，因為我沒怎樣啊@@"

紅明顯 qqpiggy 你可以停了嗎?這邊原本是要討論歐法版主的處分是不是有問題 而不是讓你來質疑wilo的地方如果你有疑問 可以到置底的板務討論區 你現在這樣做感覺只是模糊焦點或是護航 而且如果你有這麼多推論請整理好再一次發表完可以嗎 整個推文串都因為你的

「推論」歪掉甚至爆了你沒有發現嗎? 再來 人家wilo都沒說甚麼了 你一直推測他的目的到底要幹嘛?真是夠了!

那就好。不過，我還是想說，不同意見表達不見得就是

X為重要的點不同。

我是覺得qq一開始提的 檢討根本性的標準問題 是好的喔

只是wilo立牌太漂亮 沒辦法~大家都被take住了 XDD

是這樣沒錯啊，所以這篇推文才會有35頁咩

一開始是好的沒錯~但是後來就歪掉惹~囧rz

各自表述是好的，互相反駁也ok啊（攤手）

只是驚嘆號太多點了 誤以為氣氛很緊張

哇?!有關wilo的話題還沒結束啊?!大家冷靜啊!不然我要趁機徵求想被送往零下-7度的東北冷靜一下&跨年的板友好了!(誤

我以為驚嘆號是一種強烈情緒的表達方式，看來好像是錯了

其實夜間已經到零下十八度了，您就自己去吧（抓緊衣服）

我朋友還招換我去阿拉斯加 -30以下 Orz

我不要!!!誰不乖誰去!!!我明明就很乖啊!!!((淚~~

好吧，我會盡量提醒自己少用驚嘆號 XD

驚嘆號或許有的人用法就跟點點兄一樣吧 @@"

我好想去喔 我去美國的兩年都遇到暖冬(怒)

我總結好了，正常脈絡下，板主合議，大家認為判決是共同決定

我這邊今天早上就-6了，所以入冬以後我心如明鏡的冰～～～

就版主的規範，這樣其實很危險的，不過這也不是第一次了

李組長上身XD

結果沒有回應，我人又在外頭玩樂，等阿等阿等

或許跟我說話表達方式有關，容易被誤認太嚴肅性(哭)

推文強烈風格的板主，路色首當其衝，不過至少他桶自己時標準還算挺一致的

喔 阿拉斯加現在超級冷喔 一點也沒興趣去找她 XD

charisse1984 給你拍拍 我上面說你的推文也沒有惡意

遵守版主們合議下的判決，那我覺得我權益被侵犯也要被保障所以那我提出檢舉，怎麼會被說見獵心喜之類的假設

就我的理解，版主是律師，他用字遣詞很嫻熟，而且又是裁判

如果我檢舉不成立，還要往上申訴到小組長那邊

今天一個看板判決要一致，那有了判例，我檢舉，不合適嗎？

R大，謝謝您^_^ 我潛水很多年，怎知最近卻開始回文，

那怎麼不問當初合議為什麼要退讓，退讓後卻又要檢討版友動機?

不大懂ppt文化，可算新手否？哈。我不大懂「紅明顯」

那如果一直要質疑我的動機、目的、情緒，是不是太過了？最後我贊同sorrowheaven的推文，這是公開版面，不要猛釘我

wilo大拍拍~

此外請不要私信給我，我沒有興趣被檢討，也沒興趣被公幹QQ

Wilo大，其實您何時提出檢舉都是ok的，如同Isaac大所

言，檢舉無時效性。只是，我好奇的是，撇開板主判決

我們可以不要再討論wilo了嗎？算我求你們了。

Qq大如果真有針對wilo的事件有別高件是不是私信跟他討論

我想請教q板友 假使我不認同某條板規 我是否就可以不要遵

我認不認同很重要嗎？我何德核能？我今天不是版主耶

會比較適合一點，畢竟這篇最主要是對兩位版友被桶為主

假如我不能因為不認同某條板規就不遵守並且不受罰 那相對

線，但推文多到像是你跟他才是主軸，看的我好暈啊

的 我為何不能不認同某條板規但仍依該板規檢舉犯了板規之

不過上述說的很清楚明白，也合情合理。

板友? 我並不是指wilo她有不認同allfar判決之處 只是我覺

如果本人都贊成結束話題了繼續追究下去的意義何在？

其實，這個標準問題，除非是所有文字一模一樣，要不然認同

與否都是兩碼子事啊

板規 某判決 當標準在此 板主與板友就必須遵守 並可依此提出檢舉 根本沒有什麼不認同還提出檢舉是見獵心喜的問題吧

最近這三件水桶公告看下來，這「標準」就我看來已經搞不清處範圍及判斷依據了...

Osbarn，我也不知道一直追究我的原因是什麼，我唐僧肉。

覺得判決有問題，應該是檢討版主，而不是檢討版友

嗯，其實板規並非法律那麼難以撼動，不合理的板規，

XX我會選擇質疑板規本身，而不是接受，因為下一個不理的判決對象可能就是我們。話雖如此，drama提的的確

是另一個選擇。我很少發文，也沒那麼熱心熱忠板務，

縱然驚訝，也缺乏動力去爭取 XD

說實在 這篇判例成立都可以開始翻舊文來桶人了-.-

討論既非追究，也自始自終未曾說過w大須檢討，不過尊重他不願回答的意見。

主要是qq板友把矛頭指向wilo，令人感到訝異

至於版規應沒有問題，問題在於詮釋以及執行它的人

至於上頭推文有無檢討wilo，這...大家心裡都有答案

意見分享，與是否為板主，及與檢討、追究無涉。

PPT資歷？有人要報告是嗎？我的椅子跟筆記本咧！

就我個人而言，我是不能理解為什麼板友動機比板主標準更受到

討論與重視啦...這三件水桶看下來真的很讓人不知所措啊

說真的，大家心中都有答案，無須多言

別忘了，板規2-3不只是針對板友，還有關於「板友家人」，這

樣的話，只要經過檢舉，板上好多人都要被桶了....

M大說的我想了一下，我只能說w大對我而言只是案例中X的代名詞，因為一開始是以其為前提，很抱歉後續為表

表達而多次指名。看似我推文是支持qq，也僅因他的概

X念我能接受，但也多次表達w大檢舉正當，也提及dramaXX大所言是另一選擇，更多次說明兩人我都認同。能不行不行，是兩碼子事，選擇無關對錯。

呃..c大不用急著對號入座，原本就不是二分法，我的推文：檢討

wilo並非指你，會說無須多言，是因為再講下去又要無限迴圈

況且就你說的 每個人看到的重點不同，很容易討論沒有交集就依照自己心中的答案去作判讀吧

XXXXXM大所言甚是，但我上面回應是在還沒看到你回應今天一直斷線>"<

1這兩天話多了，那就這樣吧^_^

快去吃飯XD

大陸這兩天流行"神隊友讓你上天堂，豬隊友推你入糞坑"突然覺得，真是貼切阿。唉。

各位，謝謝。 首先，不檢討allfar判斷標準而要直接把這個

標準適用到其他個案的是wilo，不是我，我就是覺得他這種『不先檢討標準，然後說那這樣（依這個標準）的話，我也要

檢舉』的作為混淆了焦點。也讓人覺得非常錯亂。我完全沒有說他不能檢舉任何人。 謝謝springt提出了第三

種我沒想到的可能，就是wilo覺得他不認同這個標準，但是這

是出現在板上的有效判決，所以雖然wilo覺得這個來自有權者的規範詮釋（判斷標準）完完全全是錯的，但是既然已經被適

用過、那當然我這邊也要這樣適用才公平，如果是這樣的話，我不知道公共規範的意義在哪？一旦某種標準曾經被執行過，

就不能檢討不能更動，不然就是不公平。世上的所有邪惡法律、偏頗解釋都要因為這種粗淺的平等觀而牢不可破嗎？

我想這不會是wilo的看法，springt你提的的確有可能，但是讓wilo陷入更困窘的境地。（但我是要回應springt，你提的

那個可能情形也很荒謬，我想wilo應該不會同意你幫他設想的

的處境。 然後回應mytc，『假設』本來就是要討論概念上

所有可能的情況了，我試著把所有可能的情況1.wilo的標準比allfar鬆 2.wilo的標準與allfar一樣 3.wilo的標準比allfar嚴都考慮過，我認為這樣才是負責任的，才不是隨便幫他

安一個情境然後推論，不然如果我只討論2或3，那之後wilo還要費神說其實是1，那對於討論並無助益。

「假設」不是我在幻想「某個」情境，我是把所有情境都設想一遍，才能得到我覺得妥當的推論，所以我也請wilo不管是針

對論證前提，論證過程有任何疑問直接提出來，我錯了我當然道歉，紮稻草人是很爛的哲學論證，所以其實是很強烈的指控

，如果真的指不出，那也要請你把稻草人這句收回去。

我並沒有要執著在哲學術語想表現什麼，是您先提出的，那既

然你認為我紮稻草人我也必須說我沒有，我的論證擺在那，你

要攻內部論證、外部論證都可以，但請一定要給出理由，不然我覺得有可能誤導不懂哲學術語的版友。

我當然知道說人動機不純正、邪惡是非常嚴重的指控，我是從我在推文中看到的前提去得出那是個可能性，而說真的其他可能性（精神狀態不好所以作出不對的實踐判斷、springt說

的可能性）也好不到哪去，而也許實際的情況根本不是這樣，我也說了，可能wilo很認同allfar的判斷標準（跟很多在本文推文中的板友完全相反），但他的文字不是這樣的，我知道

不能隨便臆測，所以僅從他的文字判斷。如果wilo大方說他就是很認同這標準那沒問題，我們就可以

趕快討論這個標準好不好，而不是說，哇，這樣也可以喔(很明顯是覺得這標準誇張），那我也要。但如果他不認同allfar的標準，還想以此標準適用其他個案，

，那就完全說不過去。 我很尊重您說不可能有什麼不良動機

而既然是這樣的話，你也許得說說為什麼要依你覺得不對的標準行事。

而我也必須說，如果你不是我花了一堆時間說的，而是你根本

覺得allfar的標準很好沒問題，那你也別怪我浪費那麼多時間是你用了那種只能解釋成你反對這個標準的語句，而更有趣的

是，你贊同allfar的標準，卻公開用一種戲謔的方式表達你看

似反對的立場，那這又算什麼呢？

身為法律人，不是更應該知道判例代表的是什麼嗎？針對一個板友不斷地檢討其動機，請問您的用意為何？

至少我詢問板主是因為板主的判斷標準會影響到所有板友但單一板友的問題，到底是干其他人什麼事啊？

討論串怎麼變這麼長 @@ 通篇看下來，與其說q板友在檢討w大的動機，不如說是對於「何以要親身實踐一個自己也不

同意的價值判斷標準」吧？感覺上確實是小事，但他引以質疑的點也沒錯啊？

從「這是件小事、不重要」無法當然推導出「他質疑的內容本身錯誤」呀？

對於這個質疑w大當然可以不予理會、或是就回「那是氣話

我就是不爽P啊」(純舉例不是猜測w大真正想法)、或「其實

我覺得a大的標準無問題原本這類文句就該通通桶」之類，

怎麼最後焦點跑到動機那裡去....？

這是不是小事個人有個人的看法，但今天他是主張版主用某個

公共規範去適用到個案中，這絕對不是什麼私人不可討論的事更不要說眼前這個標準就是出現極大爭議了。

也沒有意義呀...難道除了他們之外的其他所有板友全部都是互不相識嗎？看上面的推文感覺也並不是如此...

我的想法是今天不管wilo你腦子裡想什麼（支持或不支持）

就算他們二人果真是同學朋友，那又如何呢？

只要他言之成理，即便他跟板主間是父母手足甚至夫妻(？)

也沒什麼關係；反之，要是他自己的論述本身有漏洞，那就

然後，好吧，我再說明一次，如果我今天是得出一個結論說

如果大家要進行理性有效的討論，那不如就事論事，就從文

wilo你有某個邪惡動機，然後批怎麼可以這麼邪惡，我才真的

是在檢討動機，我給了開放性的結論（經過合理論證），wilo

字邏輯上的一貫性跟合理性來交換意見即可，不斷把誰認識誰拿來做質疑點似乎有些本末倒置吧。

用一個你也覺得不對的標準任事？這不是在檢討動機，這明擺

著就是公共事務

至於drama你第一個問題，我想這裡沒有判例制度，如果你說

的判例是指判決的話，那我對你的回應跟我對springt的回應

wilo若不認同A板主的判決標準，就不應該說自己也要照該標準來檢舉別人，因為那表示你終究還是認同了這套標

準（這應該是qqpiggy想說的？）；若真想表達不認同，

人了。

各種意見都有各自的支持者，酸別人好同學護航的同時，反過來看看自己呢？或許傾聽彼此的想法、理性的討論才是更有建設性的事，而大家每天坐在電腦前的時間也不會枉費。很多板友都對板務很有想法，何不考慮參選板主，

坐而言不如起而行。最後，板主們辛苦了。

至於某人要影射什麼豬隊友的，好啦，我一笑置之，你先撼動

我論理的任何一部分我才會認真考慮你的評價。

我想drama也許你很生氣豬隊友怎麼質疑一個板友，也許你跟他有私交，覺得他根本不是這樣的人，那都沒關係，但發言前

建議先看看別人說了什麼，怎麼說，這樣要討論也會比較有效

率，我不覺得這種公共論域搞什麼朋黨傾軋會是好事，相反地

當我們要支持自己的看法，就要更冷靜地進行思維，一不小心

弄錯了就是浪費大家時間，也可能讓討論變得瑣碎，我想我昨

天的論述或許有點混亂，跟大家說聲抱歉，今天整理比較清楚後的說法，若有問題，還請大家提出來，我錯了就會道歉，我

也不會沒來由地影射別人（但關於wilo可能的邪惡動機真的是

可能的推論結果，我不可能也不應該一開始就把這可能排除當然wilo已經明白否認了，那我也就相信沒有，但事情還是謎

團） 另外，真的請不要再質疑這件事跟版務有什麼關聯了

我就順著drama吧，今天版主真的照allfar的標準繼續判下去

這跟這個版，這個版的所有板友難道沒關係？你自己不就直陳判決的影響了，怎麼自己又打了嘴巴。

我也必須明白說我就是不想這個標準繼續適用在我或其他版友

身上，所以我對wilo的那種說法感到可怕，完全不能接受，當然另外思考過後也覺得wilo地真的非常地難以理解，所以有

後續的質疑。 就這樣。

你到底在說什麼啊？根據你自己對wilo動機的解讀，你為什麼不探討兩位板主執行板務的矛盾？就是因為有關係，所以我才在

之後的公告及說明中一直推文提出疑問不是？既然板主已經對

wilo的檢舉案件做出自己的判決，現在管她到底是啥動機有何意義？重要的是板主「為什麼做出這樣的判決」不是嗎？你如果要懷疑我和wilo有無私交，不如去看看上次的板主選舉我和她吵得有多凶吧

即使在現實中，一般人民大多也是根據法律判例來判斷自己的

人格有無受到侵害，就連allfar板主的處分說明也引用許多現實判例，所以板友根據某件板主的判例而提出檢舉到底有什麼問題

又不是檢舉就一定會受理處罰，就像現實也不是你提告就一定會判刑啊，重點還不都是在「執法者」本身的標準上

恩 所以可以懷疑wilo動機邪惡 不能懷疑紮草人和好朋友動機

這個故事告訴我們 有關係就沒關係 沒關係就是有關係嗎?

呵呵， 僅先回應我說朋黨私交不是在說任何人，我的意思是在公共論壇就直接針對別人提出的說法回應就好，扯誰認識誰

根本不重要，這一點我跟Lieb板友一樣看法，至於還要說我質疑動機的，我只能說回應都在上面了。

然後我嚴正的必須告訴rattenn你要說紮草人可以，但請說草

我也覺得你殺紅眼了 上面有一堆人在講 wilo檢舉和板規執

人在哪？ 不然你就只是喊爽的而已

行檢討並不衝突 那你還不是緊咬人家動機 呵呵

46頁

我打得字比較少 你應該比較爽XDDD

板主 我說人家殺紅眼了 我自首 qq大歡迎檢舉我

^^^^^^^^^^^^^^^^ 螢光筆

喔耶，早上沒人來插，畫線成功 LOL

wilo檢舉跟板規執行檢討當然沒衝突，但wilo是主張用allfar標準判耶，那要怎麼檢討啊

當獨立事件 事後檢討阿

qq我認同你一開始提 需要討論一個可讓人依據板規 的觀點

但是 見獵心喜 <-- 這句話太過了 讓我做不成和事佬(攤手)

不知你有沒有發現 稻草人 就是你放的耶

不承認前提，為何卻單執著在前提下的後面評價？

大推lie大，我覺得任何人的意見都該被尊重，而不是以自己主觀認為的重不重要，去限制他人發言。

誰主觀呢??

當然，我也認為與其花時間討論假設w檢舉為何，不如直

接針對本篇水桶標準討論。對我而言，不論w為何檢舉，

X，那都是他的權利及選擇。雖說我認同qq的概念，但問

題是不能以自身概念，強要求他人與我們相同。

重點是，我也贊成理性有效溝通，可以檢視qq論理的瑕XXXX疵，就事論事，而非以不相干關聯直接否定他的意

有完沒完啊，到底你是wilo還是我是wilo，wilo都給你當好了

也很有可能你內心很邪惡，看出去的世界都很邪惡，故wilo邪惡

OS:wilo本尊在第47頁出場囉

u大，其實你看到的wilo已經不是wilo，大家認知道的也不是

好啦 w版友最惡毒 你們最善良啾咪 煩死了一直討論別人動機去討論一下喝酒或是住不住婆家的透天啦

這樣會害我想到MIB....

唉呀~~ 我茶都還沒燒好 大家就急著要喝了嗎 ^_<

wilo大快崩潰惹~拍拍

◢▆▅▄▃-崩╰(〒皿〒)╯潰-▃▄▅▆◣

不好意思 我沒有幫wilo設想過任何處境 我不是她 我根本沒

有任何資格去揣測她想些什麼 我只是想了解你質疑wilo那幾

句話的點 我認為如果我不贊同的板規可以約束我 那相對的

我不贊同的板規當然也該保護我 就是這樣而已 還請不要擅自

自揣測我怎麼替wilo預設了某些立場 我並沒有喔 我的問題發

問對象是您 至於不合理的規範 我們是否該要求改變等等 我

想每個人處理事情的方法不同 我們無權要求別人一定要照我

們覺得正確方法走 因這是自由社會 等10秒推一次文真累死我

spr大 這裡可以快速推文呀!!

wilo如果覺得allfar的水桶判決有問題，應該做的事情是去

對於allfar的判決提出異議，甚至可以去小組那裡申訴，這

才是符合程序的正道。相反地，wilo一方面宣稱這個判決不正義，另一方面又要根據這個不正義判決的標準來申訴

Pockersun對於她「刻薄」的評價。這種基於對判決不正義確信卻又要用此判決標準來申請制裁某板友的行為，顯見其行

事標準的不一致性。我完全看不出此舉有任何光明詮釋的可

能性。

到底，究竟，我哪一行寫過我覺得allfar判決有問題？

走了一個，再來一個，所以是要輪番對我公審到什麼時候？那些假設都不是我講的我想的我寫的，所以要繼續就是了？

rattenn:wilo的邏輯應該是如果這成立她也要檢舉，而不是

少林寺銅人陣 ! o-_-)=O)。O。)

講了這麼多次夠了沒，所以是還不夠，還要繼續？

我現在脾氣好不代表我就要認你們抹黑欺負耶

她不贊同。 wilo是這個意思嗎？

妳的動機我沒說，我只說妳檢舉的正當性很有問題

怪了，今天我有說婚姻版的處罰有問題了嗎？

從頭到尾都是你們在說我如何耶，我反而講很少。

從頭到尾都是你們在假設我的立場，都說wilo給你們當了還不夠?

照妳的標準，我什麼時候說要當wilo了？妳講這些有意義嗎

耶，都是你們在推測我想什麼耶，不是嗎？

反正你們的重點只是想要吵跟抹黑我而已阿，我只看到這個。

公開發言原本就可以接受檢視，講完了不要像個孩子鬧脾氣

對啊，被說邪惡被說不厚道被說刻薄都不能不爽，我聖人了我

你不希望別人臆測你，卻直接臆測別人想當wilo不是很好笑

那反正你們重點根本也不是這個案子，只是想對我釘孤枝

Ciaccona為什麼還要質疑wilo阿?他只是提出假設性問題

從頭到尾我也只有針對妳檢舉的一貫性提出質疑而已

版主解釋吧 一直針對wilo不是很奇怪嗎?

sorrowheaven，是吧，很明顯吧。我出國去玩了，謝謝你>"<

wilo大 拍拍~玩得開心點唷~祝一路順風

的確很明顯啊。我從頭沒說要當wilo卻被回wilo讓給我當

現在的態勢是只准質疑wilo 是吧

我都寫明再另一則 請靜待P板主出水桶解釋還要怎樣?

樓上你講完別人就不能講嗎？這太霸道了吧

還是妳已經把自己當板主了，公告完別人都不能回？

阿不就好棒棒 只准自己質疑別人動機 別人說兩句叫霸道

只有你們最厚道 最正當

好啦，我覺得大家對我都很厚道，很不刻薄，人都美好，結案。

出門換人民幣去了，天冷比不上心寒。

wilo大~對岸很冷請多多保暖喔!!

50頁

R大，從哪裡可以得出「不准w質疑」這個結論？

來賓點播姐姐

大家討論歸討論，難道持反意見就要被嘲諷嗎？

卡卡的咚吱咚吱咚吱咚吱~

X設更肯定的用口氣，才更接近抹黑、曲解吧！

大家這麼喜歡質疑 不如去組務組質疑 反正版主在那裏

「吵」、「抹黑」，這指控真重。哪來欺負之意。X用比假設更肯定的口氣，才更接近抹黑、曲解吧！

S大要一律視他人為質疑，我尊重。但我看多數目的只是

只是討論，也還望你尊重。

真好玩~我有「一律視他人為質疑」嗎?XDDDDD

相同，一直限制要求他人，不累嗎？

哈哈，不用好玩，s大真的搞懂我那句話的意思嗎？

我限制誰了嗎給個意見都不行??我只是個小小板友罷了~

先確定好我們意思一樣，會比較好討論，也可避免誤會

從頭到尾就是有些人不斷在質疑在推論他人呀~

哦，的確沒有「實質」限制。

因為不懂何謂「紅明顯」，故s大您那句「可以停了嗎」，令我印象深刻。縱然我覺得您有其理由，但還是覺得

X停不停應該不是任何一個板友可決定。XXX應該說，可以單方決定。

嗯?我不能提出「可以停了嗎」這個疑問兼建議嗎?

我繼續去上班了~掰掰啦~啾咪

怎麼又繞回來 @@"....先申明政治立場與思想: 我來勸架的

上面有許多邏輯嚴謹的文字敘述或假設 我不論(不提草人)

事情是一場誤解開始: 雙方對於文字與心意理解度的差異

本來呢 可以是朋友間的誤會解開就好

問題是 當言語受傷的一方等不到解釋 卻提早看到其他判決

搭火車無聊之際，看到p大推文，很期待p大的意見分享

請大家摸摸良心想 這是不是會讓誤更深嗎 ?

以上是朋友間的誤會 該怎麼解我想旁人很難勸說什麼再來我想聊的是a版主最近的這二個判決

#1Id0ZzF3 違規2-5(帶入他版事務) 與此篇 2-3(人身攻擊)

雖然是違規項目不同 也讓許多版友困惑: 為何開罰?

我的觀點是: 當事人都感受到一股 被群眾圍攻 的氛圍

能夠來個進度懶人包嗎?

我在ppt參與討論的時間很短 一開始不習慣 齊噓 的氣氛

現實社會中與人社交 很少會看到你一言我一語的圍攻情況

但是在網路社會很基本的禮儀卻喪失了

反而有時眾人誤有 推文都這麼說阿 的一個藉口了

當然以上 是我推測a版主的判決心意

最後 客觀一致性的版規 很重要 但無償服務的公開討論版

有需要做到 無縫連貫的邏輯 甚至大興文字嗎?

我們滿足的到底是 維持公開討論運作 還是促進腦袋運動呢

所以這邊都沒有人關心P板主在組務板的最新說明？

我個人並不贊同說「噁心、殺紅眼」要水桶，因為這樣

謝謝， 我只是很想知道大家在推文裡明確表達對這個判決標

準的無奈、不滿、憤懣、質疑時，看到第一行推文有何感想

見解佐證其認為有損害社會名譽的判決。我雖不支持但尊重她作為板主的裁決權。但與此同時，wilo及其支持者想要讓「刻薄」一詞也比

照此判決辦理，我就在萬難贊同。因為刻薄這個形容詞，連在大學課堂上我都聽過教授用以形容一些學者，哪

來什妨礙社會名譽之說？

雖然Pocketsun願意為了讓板友不陷入爭端，回歸正常討論而犧牲自己，但我還是想說，如果wilo及其支持者想要違背大家使用「刻薄」字眼的容忍程度，檢舉

水桶，那是不是至少該像allfar一樣拿出一些法院判決來說服大家呢？

pastoris，謝謝。 我為最早的推文沒有好好說清楚見獵心喜

只是一個可能的情況表達我的歉意，這也是我後來詳細說明的原因，因為在這種公開版面，很多人都互不相識，所以才要非

常謹慎的表達自己的看法，所以我只能針對wilo自己講的話來

推論，唯有如此才能真正討論事情，尤其是公共的事情，今天

我們在熟稔的朋友之間，有了一定的默契，當然可以知道現在誰是戲謔開玩笑，誰在認真。 但在這裡，尤其是公告底下，

我個人認為我們只能認真。 當我嚴謹地看待問題且仔細分析

時，有錯大家馬上可以指謫，那我們就往對的地方更靠近一點

但如果講的不清不楚，那一點助益都沒有，wilo現在要說他不

反對allfar標準的話，跟她第一句推文如何能夠一致，你如果

要說他前面只是開開玩笑，對不起，我覺得這裡不適合。

你言行要不要一致說真的我管不著，但我的推論都是依照我可

以看到並理解的內容。

我在這裡要討論公共事務，我嚴謹地提出我的看法，立基在合理的推斷上，這有什麼不對。 在我看來，這才是負責任，比

前面看似表達別人標準誇張，現在又說我根本不反對要好

然後，就算有什麼邪惡動機說真的根本不是我可以管的事，我

拿出來討論是因為這件事就是關於這個板上的公共事務（如前

所述），這不是一件誰小心眼不小心眼的事，這是關於版面規

範如何解釋與適用的事。所以很多版友會推文表達不贊同，這

都是很合理的。 但我最大惑不解的是為什麼有些板友可以直接抨擊這個判決的不合理，卻又不覺得第一句推文大有問題。

我覺得最最合理的解釋是他們彼此瞭解，所以知道對方也許是

開開玩笑戲謔無傷大雅（我覺得這很ok，跟朋黨私交完全無關)，但我也必須說，很抱歉我跟你沒有那樣的默契，我想我也

沒有責任有那樣的默契，在我們之間沒辦法有那種連結與理解

時（也就是大部份的公共場域），我能做的只有看你說了什麼

做了什麼，然後提出我覺得合理、不合理的地方。

pastoris也許覺得這樣好冷好疏離，但我覺得這是面對公共討

論（在彼此有更多理解前）最好的方法。

就我個人而言，我認為a板主此判決雖太過但她的說明合理，我

能予以尊重，但因此使得板友重新審視自己是否有受到侵害而想檢舉，那也是人之常情，只是今天牽扯的當事人為板主之一

而且板主間在這方面的判斷標準有差異，而造成板務執行上的

矛盾，如果是板主間爭議，當然可以請問小組長的意見請其裁決

並且在板面公開說明，而不是迴避來迴避去又趕著執行判決自桶看了P板主在組務的說明我很失望，尤其是他對這篇文後推文的

評論，如果這是一個板主的看法，又何必讓人討論板務？

另外，請問小組長的意見並非是請板友自行像組務檢舉，而應

就兩人對某一判決的不合請教意見，P板主既已迴避，a板主認為她不應處理的話，亦可以私信請教小組長，這都是BM板討論過的

至於哪位板友的標準如何，說實在的每天有幾百人來來去去每篇推文的至少也可能超過10人，為什麼會特別去關注某一人？

板友和板主的權力相差很多，所以我會比較關注板主的問題

呼~ qq不需客氣 我相信您是想討論: 一致性的客觀標準版規

然而我認為討論作假設 需要極力避免"不存在"的推論文字

因為那容易模糊焦點 使得推論一不小心誤以為結論

特別是若在"語氣"上做解讀 閱讀文字不似聽覺有抑揚頓挫

善解是安一個美麗的帽子 誤解是安一個醜陋的面具

能夠來個進度懶人包嗎?

賴皮大阿 Q.Q 我也不知道

我是學自然科學的 不懂法學 受的訓練是對"存在"作推論

另外我似乎沒有表明對 wilo第一句推文 的立場耶 ^^|

因為我上ptt想法很簡單 看一些文一些事 有機會認識些人

在無法親自會晤 掌握視覺聽覺感覺下 我不想評論人

a大說了個笑話 牛奶不會對妳申訴 是吧.....可是人會阿 :)

55頁

很欣賞上面各位的推文，即便持不同意見，但以理性交

換分享意見。方便請教drama大指的組務板？找不到耶。

第二個這樣算人身攻擊????

pastoris，恩，我覺得你如果要說我誤解的話（就是我用了錯的推論前提）那請你指出來，這樣可能好一些，我對於他推文

的解讀哪裡悖於常理？ 麻煩再幫我指出來，我也說過概念上

wilo就只有贊同或不贊同的情況，我兩個都設想這算什麼誤解

現在的情況就是兩種情況都很難合理解釋他推文裡的話語

然後，我也要說討論跟你學什麼根本沒有什麼關係，reasonin

g就是reasoning，所有人都對於什麼是合邏輯的有某種觀念

組務板：L_LifePlan

不需一定要學過太多哲學什麼的，當然如果對話雙方都懂，

引入術語會讓對話更有效率，所以當wilo要提到邏輯、稻草人我才覺得可以用一些哲學術語直接跟她對話，不然我不會主動

用這些術語，我覺得要求對話者一定要懂這些術語是過分的要

求，當然，如果對方誤用了這些術語，我覺得我提出理由反對

並廓清不但是合理也是應該的，放認錯誤的概念理解流竄對

大家的討論一點幫助都沒有。 恩，所以如果你要提到存在，

ontology, realism什麼的我們都可以再談，不過這討論可能

在此沒有實踐上的重要性，不過因為您先提出，我也必須說我

到目前還不理解你提存在要做什麼，如果是要說我在用子虛烏有的東西作前提的話，那你就明確指出吧，我的論證真的

56頁 乾脆來玩有人提一次wilo大家喝一口啤酒的遊戲好了

就擺在那裡，有問題請再幫我圈出錯誤。

我現在不是說你講的是錯的或是我否認你可以提出我能接受的

看法，我的想法就是要用任何概念、術語就講清楚，不然不方

便繼續討論。

謝謝Drama大^_^

我覺得解讀他人文字本來就要比較小心，但唯一看法不X同的是，網路只能透過文字，既然明確指出文字，如同

話既已出口，就不會是「不存在」。另，假設之下討論

X的是事件本質，並非針對人，目的是藉由案例傳達某一

概念，人名只是代稱，為求方便討論。

對於文字一定會有解讀，但我解讀不評價的理由是，基

於尊重w大的「個人選擇」。

惡法亦法。若錯誤的判決標準可以約束板友，相對來說板友有權讓這樣的標準保障他。所以該檢討&修正的是錯誤的判決

標準，而不是針對板友檢舉的心態去不斷揣測和質疑吧!

qq大，其實我很欣賞您的地方是「負責推論」，而不是

令人不明不白的「斷言」。但看到最後，我唯一想和你

討論的是，「前提是否一定成立」，也就是w大贊成或反

對。設w大贊成，那麼您似乎不該說「他的文字應該不是X這個意思」，那代表您替他決定了，我反而欣賞您一開

始是選擇道歉。反之，w大反對，您的前提成立，後續討討論才有其價值。但是，既然當事人已表示困擾，網友

也已明暸您想表達的概念，且您也說您不強求他人與您

贊同cha大和qq大的說法。樓上推文中有些人一方面覺得檢

持同想法，那是不是就直接針對爭議判決去作討論就好

誤判決的檢舉毫無問題。這樣的主張除了矛盾之外，根本就是在模糊焦點。qq大自始至終都反對這個錯誤的裁判，

如此，也可免去繁雜前提推論假設。

也因此反對w大對板主的檢舉，兩者的檢討根本是一體的兩面。不管w大說那句話的動機是什麼，她贊同還是不贊同all

far，這都不影響那些一面反對甚至噓a板主判斷標準，卻又一面攻擊qq大的人悖於事理的行徑，這種不顧婚姻板

的公共性的理盲行為，讓人覺得很悲哀。爬完文我覺得lie大、cha大還有qq大才是真正看到問題點的人。

回應It大，我希望的是「惡法非法」，兩者在法學中各

有支持，端看價值取捨。而惡法非法恐造成的問題，我

正是qq一直所欲傳達的概念吧？正是我為何支持qq假設XXXXX，正是基於此概念。

所以有板友問「這很重要嗎」，我覺得這是根本問題，

很重要。而不是表面的什麼板主板友，還是質疑不質疑

qq大的論點是討論，其他人的論點就被說成攻擊和理盲?!

1誰說了？論點是要靠嚴謹推論去支撐，而非一句斷言帶

過。沒有推論，如何討論？光你覺得、我覺得，或情緒

最先開始用假設去揣測他人並下見獵心喜的評論都不算攻擊，針對其論點及假設行為提出不同意見就被說成理盲?!

性字眼，或扣帽子，就沒完沒了了。

拿"攻擊"和"理盲"出來放大絕，還需討論?!都給你們說好啦!

1我看到了，抱歉。手機推文lag了（ 糗）

被我搶到爆了!

不過，還是要強調，假設成立，後續評價才成立。

uw大很有趣^_^ 一直算頁數（？）

抱歉，沒講清楚。我的意思是一面反對a板主的標準一面

又覺得w大的推文沒問題，這樣是有問題的。

我剛有一段打錯字，是「惡法亦法」恐帶來的問題...

Drama大，我很想和您討論p大板務文，但怕一打又太長

,佔版面而困擾大家，且手機推文好累啊。我想我們看

法應該不同 XD 因我對於人身攻擊的判斷標準，見解同

1P板主，但這幾天一直思考A板主的板務說明，思考自己

是否有未設想到的面向...

推文看到後面，只覺得wilo及其支持者直指別人抹黑，但

實際上自己也在臆測別人，實在很妙。網路上的公開發言都應可以經得起檢視，而非丟下「XX給你當就好」或「我玩不過學法的」就沒事，然後繼續留下讓別人有聯想的字

句。另推liebemond之前的推文，某些版友一直強調qqpiggy和板主是朋友並就此攻擊；但從推文來看，我也可以懷疑部分聲援wilo的版友好像也是他的朋友（不然怎麼會知道

wilo要去陝西？我完全沒看到wilo在推文中提到啊，太神了）。若本身言論就已經有矛盾，親友來幫也沒用。重點應該是就論證過程來討論，才是負責任的發言。

路過實在是看不下去...為何言詞尖酸要到這種地步...

在網路這種過濾掉一切只剩文字、id和ip的地方

就像pastoris說的那樣善解是安一個美麗的帽子，誤解是安一個醜陋的面具

套子很便宜是大家都知道的事情，難道懷孕四個月的母親會不知

果不其然就引起tidy很大的反應

wilo這樣的話有沒有譏諷的意味，是否不近人情本來就可以公評

不要自己不喜歡別人誤解，卻在也沒有充分了解對方說話脈絡下

也去誤解了別人

在這種發言的情境下，如果一開始就先入為主

那麼對方再怎樣解釋，己方不願意先摘掉那頂醜陋的面具

再多說都是無益的，因為已經先入為主了

沒有做出什麼論證，就急著說別人抹黑

說真的，對人沒有什麼說服力(至少對我)

或許wilo可捫心自問一下，Pocket的推文評論是不是人身攻擊

ps:我個人意見是沒有，另外我也認為qq大是一點誤解也沒有！

早安 這篇還再增生 不過好像還是重複討論 呵呵

lovei大 因為去陝西是it85大講的啊(只有這是新梗)

10秒一推好累

這篇太長難以討論，而且看以上已陷入奇怪的二分法，難道我

不能同時尊重板主判決又同時認為板友亦可以行使權利？

婚姻板至今也八年了，每任板主差異甚大，對於某些自由心證

板規執行也都有不同爭議，但重點在於同時刻的標準要盡量一致

多頭馬車出現的爭議又不是沒有過，他板也出現過類似的問題

為什麼現實中常需要再次上訴，因為換個法官就可能翻盤啊

所以多板主意見不合最後卻變成探討板友想法是一件很怪的事情

最可怕的是，如果同一板主無法堅持自己標準，甚至因為受到外力威脅壓迫就可能改變的話，請問板友應該要依循什麼？

為什麼假設別人想法&揣測當事人心態去下定論可以，但別人同樣用假設去揣測對方追著板友一直討論不放的心態就不行?

最先使用假設論點的人是討論，其他人同樣使用假設論點就

就被說成是攻擊和理盲，這樣的說法有失公平吧!

至於我說wilo去陝西，那是因為當事人已經表達不舒服被拿出來針對和討論了，我希望話題就此打住，不要一直討論W板友，所以打趣地希望轉移話題。再者我和w板友最先是在板上

因提告官司才相識(還是我告她)，所以要說我們彼此間有很

charisse1984:謝謝，我想我大致知道你要談什麼。 首先，

的意圖或動機，我的結論完全不是從他的“某個”動機推導出

揣測和討論，那其他人就該就此打住，這是一種尊重不是嗎?

我很簡單說就是如果wilo真的贊成，那第一句推文是什麼意思：挖，原來這樣也人身攻擊喔，那我也要檢舉...對不起，我

真的不覺得我可以把這解釋成他贊成這個標準，而你當然可以他心口不一是他的自由啊，對，他在家愛怎麼講都可以，在公共論壇就是不行，不然我就只能說他在誤導我，我不需

為他的心口不一負責，你亂講，我相信你，我還要幫你背，我不幹;而若他不贊同，我的說明已如前不再贅述了） 綜上，不要再說我“假設”了，我是假設沒錯，但不是你們想的那

種紮稻草人，我沒那麼傻。(我想也不是宋世傑那種公堂之上

qq大，W板友不希望自己像犯人一樣被拿來研究動機，當事人

這樣明確表達了，為什麼你還要一直拿她來表現你很會推論?

假～～設一下啦XDD) 我很負責任了幫他想好可能的路，

打住，qq你並沒有猜到所有可能性，我不願意解釋，就這樣。

發現都不通都是矛盾才發難的。 所以charisse1984我必須說你前面推文裡的看法沒有影響到我的推論。我願意說明，也願意在錯誤後道歉，但我很堅持論理的部分一定要弄清楚

。 我道歉是說我沒說一次說清楚我的推論，因為是推文，沒辦法一整篇清楚的分點說清楚。 但我的推論從頭到尾都是一

樣的。 噢我看到了，wilo請說

說什麼阿，我就說我不願意講，你沒猜到，就這樣而已。

喔，我沒看清楚，原來你不解釋，那我繼續了

有些東西根本不適合公開講，我保持沈默，你沒猜到，就這樣。

還繼續咧!qq大你這樣的行為並不能證明你是很負責任(?)的推論好嗎?!反倒讓人覺得你很不懂得適時踩煞車，當事人都

出面表達希望你就此打住，不要繼續拿她來表現你很會推論的樣本，都明說成這樣了，請你尊重一下板友不想被你拿來

不斷假設、推論，這樣有很困難嗎?!

有些私人水球對話根本不適合拿上檯面，當事人厚道沒公開

卻要被你在板上不斷推論，事情除了黑白，也有灰色地帶，你沒看到的，人家沒講的，這些狀況都不是你所謂負責任的

推論能證明的，真要甚麼都拿出來講，很多事就直接醜三了!所以當事人出面客氣地請你就此打住，真的很困難嗎?!

*****************大家好 有沒有期中報告啊?*************

我非常有誠意地等待回應，結果你丟一下一句“我沒猜到”，

我先告訴你我的原則，如果今天要逼你講出個人隱私那我絕對不會繼續，另外，我也不希望你因為公開什麼讓自己誤觸法

網。 除此之外，我覺得在這裡沒什麼不能談的。 然後請你不要在那邊用文字吃豆腐，我沒有在猜什麼（理由如上述，

我都已經講那麼清楚不是把我的結論建立在虛幻的假設上了你還要說我猜，我猜都倒掉了啦還我猜），我非常討厭隨便丟下一句主張，也沒理由，就說你這樣，你那樣。我自覺是很夠意

思一一地回應那種不附理由的指控，你不滿意提出來，我給你回應，錯了我會更正、道歉。 而我也非常痛恨用術語在那邊

唬弄不那麼理解術語的人，你除了丟下一句『紮稻草人，結案』還剩下些什麼，然後我還要很仔細地解釋什麼才是紮稻草人，我這樣不是紮稻草人，而你也說不出我的論理哪裡紮稻

草人？我都把你的論證負擔扛下來了你還在那邊跟大家說：這個大一邏輯就教了啦。這算什麼，我連要宣稱『我負責任的論理』都給出我的理由了，你還有哪裡不滿意。我論證的前

提與你的動機無關（說了太多次了），而且其實我也不關心你的動機是什麼，我關心的是這次的判決標準該不該重新檢討這

件事而已，我反對這個判決的標準，你的主張有可能建立用這個標準判斷人身攻擊的慣例，我當然反對。重點始終在判決標準，你實踐上的矛盾只是在談的時候一個被附隨的檢討對象

而已，而我也不認為依從這樣連你看似也不贊成的檢舉是有助於婚姻板的表意自由的，只是製造更多的混亂。所以你沒有給我好的理由前沒什麼好打住的，我在討論公共的事，不是你

想打住就打住。 然後it8，我要告訴你的是.......

你是在大聲什麼啦！這世界不是大聲就贏，人多會叫就贏，你想要回到那種霍布斯自然狀態的話裹上毛皮你自己去，現代社會不是這樣玩的，我不是沒有脾氣，我也不是沒有看到除了

酸人、挑釁以外拿不出半招的板友，我能做的只有讓自己更冷靜，我今天跟你爭口舌只是顯得我幼稚，也浪費時間，我努力把事情說清楚，也沒看到說法被撼動了什麼，那我覺得值了，

儘管我曾經被那些毫無理由且尖酸刻薄的言語弄得惱怒。我承認其實知識非常霸權、非常宰制，knowledge is power這

句話給我最深的啓示是千萬不要仗著多懂一點什麼就去唬沒那麼理解的人，不然那會是非常不合理的剝削。所以對於論

證這檔事，我嚴格要求我自己，對於其他人我當然盡可能希望他們也仔細論理，但我也知道不是大家都有受過哲學訓練（我自己也沒有受過正統哲學訓練），所以對於我覺得對方講

不清楚的，我就試著把它講清楚。我也不亂用術語，你提了，我覺得很好，那我們可以談下去，用更有效率的方式談，你沒

提，我們就用大家都懂的方式談，也許慢一點，但我們還是可以談下去。 回到比較重要的地方，我不知道我們現在討論的

問題如何能夠逼迫你要講個人隱私，另外如果你可能因為公開

誰大聲啊?!你家電腦喇叭壞掉了?!快去換一個吧!((飄走~~XD

既然認為重點是判決標準，卻沒幾句提到執行該標準者的問題？

前板主沒有偉大到因此可以建立什麼啦....

…可以結束了嗎… 該吃飯 該上班 該上課 都快去…

w開心飛出國門了，人家不想跟你繼續拉扯，可以放過他嗎?

哪台電腦那麼先進 可以看出文字很大聲 @@a 我也要一台

羨慕w大出國去… 我也好想休假

有沒有人想團購阿 這樣就不傷眼睛 可以邊打B邊做其他事

東北查干冬捕8天考察剛好卡跨年，快來頂替我去!!!(跪求)

有甚麼毛病可以聊聊你的心路歷程 不要再拿w 當幌子了

沒有溫暖地方的團嗎 Q.Q

現在去溫暖的地方考察都是爽差，那個我自己去就可以了!XD

我們可以改聊別的… 不用理會(別人)聊不聊

午餐打卡

我要盧溫昂晚上帶我去吃清燉羊肉爐(很溫暖喔)

噢~~害我晚上也想吃羊肉爐了...

今天很適合羊肉爐

回想看新竹哪有好吃的...阿 可去城隍廟吃老黃豬腳湯

或林森路那的麻油雞 <--以前做實驗到半夜去買出過車禍Q.Q

qq 我想您部分誤解我的意思了。我一直認同您的論理，

XX更認為您的假設是有所依據，假設論理所欲表達的背X

只是恰巧w大推文反應及援引行為，所以被拿來當作討論

的案例，可您真正質疑的是「不該援引自己也認為錯誤

的判決等」，而不是針對w大這個人吧。那麼，我唯一

不認同的是，到後來您直接將「w贊成」這個假設，

直接否定，認定w心口不一，但您在11號凌晨4點31分推文是說若「w大贊成」您感到抱歉。若您要主觀認定w大

X一定是心口不一，那其實已經跟原先要表達判決有爭議

這件事無關了。且，無論您如何推論，光從w大兩三句

推文，您是無法有力證明是否為心口不一，只能用自己主觀感受得出這樣的結論。唯一與您看法不同的地方。

假設推論，一定是建立在達成某一目的之下。目的不同

推論就不同。且，w大是否心口不一不是公共事務範疇吧

不過想特別回應it大的是，若是討論與公共事務有關，

是否也應該尊重qq的發言權呢？qq並非針對w私領域八掛，當事人既然選擇公開表達意見，怎是當事人可當方說

停就停。即便是建議，qq難道不能不接受？再者，非第三人可得而知的事，把罪怪在不知情的第三人身上，有

點莫名。且，話講一半，以暗喻詆毀他人，實在有欠公公允。只是不懂，這跟qq要表達的關係在哪？

當事人一直出面表達不願意被拿來臆測和討論，為什麼不能

尊重一下呢?!一直戳人家，非要人逼家出面討論解釋，何必?

就如你所說的w大是否心口不一不是公共事務範疇，為何非要

唉，手機推文，不是漏字，就是錯字。請見諒。

已經表達不悅的當事人出面陳述自己的想法是什麼呢?!

您誤會囉。

單純討論公共議題可以，但是以此之名不斷對當事人想法進行假設推論，當事人不願正面回應就一直追的不放，這已經是變相的以公眾議題討論的名義行強迫、騷擾之實了吧!

先聲明，「我」從不在乎w大推文本意如何，故「建議」qq是否尊重w大，不要再針對「w之名」著墨。但尊重w大

同時，我認為也要尊重qq。過度傾向保護一方同時，變X向侵害他方權利。

我也不在乎w和q推了甚麼，我只知道若當事人覺得不悅了，

適時給予尊重一下，除非當事人自願，不然就不要一直逼迫

其實不是當事人不願回應而造成討論這麼熱烈的...

當事人的回應是明確表達她不願意解釋也希望qq就此打住。

問過w大，是否認同此判決標準，但w大不願回答，我尊

重，因我本意也只是閒聊，贊成反對對我而言都一樣

我每次回應，主要是看不下去部分板友對qq不友善的回

X應。難道qq說的完全無道理？

W大選擇公開具名推文，哪有都推文了，別人就他的文字

w不願意多做解釋，q卻一直要w出面討論說明，這是我覺得q

很不尊重人的地方，對我來說這種強迫板友出面回應是一種

內容提出意見，就要他人不准回應之理。

若說qq是臆測，那更多板友看到他人文字是直接肯定

騷擾行為。她可以有她的理論，我沒限制她發言過，但我請她不要一直拿w當事人一直出來講，這樣看不到議題，只覺得

是在針對人了。針對人的討論真的是屬於公共議題嗎?!

XXXXXw大大可不回應啊。qq一開始針對w大推文假設「

X也只是想表達應該先檢討判決，而非引用自己也不認同的判決。

X唉。我只是覺得雙方都應該被尊重啦。

It大，從您一開始的推文，我覺得您是很有誠意討論。

站內信吧!XD 推文好累

謝謝。 首先要先告解一下，在一連串冷靜分析後，為了證

明自己還是有體溫的人，前一段的用了激烈的文字啊～板有們酸得有理，我知道這樣不好，但也必須說在一連串被無端亂酸亂挑釁後，我決定用一句話發洩一下，就一句，我希

望沒傷害到任何人，就是讓我自己被酸一下，如果it8很不舒服的話，那我也說聲sorry，不過對於那種只會挑釁亂亂酸

的，還是請不要再逞口舌之快了吧。OK，道歉歸道歉，it8你才是愛亂幫人扣帽子的，我有強逼

wilo出來面對嗎？我說出我覺得有道理的推論，今天wilo不爽覺得被抹黑自然會跳出來駁斥，但是如果她被我說服，或是他

根本沒理由支持自己是對的，只是腦子裡一直想著自己是對的，那他也不必出來了。我基本上是端出我的說法給wilo看，我有不附理由直接宣稱wilo你怎樣怎樣，出來說清楚嗎？

今天你不能說都講不出道理來證明你要說的，最後落下一句

你沒猜到我不想說，然後就要叫別人閉嘴，還說別人逼迫你

這樣我想恐怕說不過去。 而我也說了我不覺得這個問題會逼你講什麼個人隱私，我目前看不到一點可能。

我講句實在話，今天我論理從事實出發，假設我真的是對的，那逼死你的恐怕是你自己的作為而不是對你提出批評的人。然後雖然大家都知道行動決定的粗略順序是motivation動機

---意圖intention---行動action，通常我們是從前推到後沒錯，但這並不代表我們不能逆推回去啊，不然福爾摩斯靠什麼

吃穿（可以笑我鍵盤福爾摩斯），警察、檢察官、法官怎麼斷案。我想也許是這一點讓大家以為我在編故事、紮稻草人。

而我逆推回去時，也真的儘量考慮所有可能的情況了，也請不要再說我不是善意的解讀wilo，我能做到的最大善意就是把wilo當做一個可以講道理而非不可理喻的人，而也就是在

這樣的前提下，我看到了一連串的矛盾、不可理喻。

70頁

還有，請大家不要有一種很奇怪的偏見，「假設」不是盲目、

沒來由的臆測並構陷人入罪，假設所有可能的情況才不會冤枉人，而理性推論也絕對不只是哲學家在發大夢，不是只有那種種綠豆看今天幾公分明天幾公分的觀察-記錄才叫科學，不

然那些理論物理學家是在幹嘛的？（包括我們最愛的Dr. Sheldon Cooper） 難道Sir Issac Newton, Albert Einstein或

Peter Higgs都在瞎扯淡嗎？ 理性推論就是科學。 今天要說

我一直緊咬不放，我不能接受的原因是，你沒有給我合理的解釋，又說我亂臆測，那我完全不能接受，我對我說的話做的事負責，錯了我認（講實在我連一些小毛事都一直在認錯）

因為我是很認真地在面對這些事情，任何人都不可能讓自己認真的事物隨便任人蹂躪，所以想酸我，挑釁我我願意忍，但你要幹我沒邏輯，亂抹黑我不能忍。

我很概略地回應Charisse1984的反對意見，我覺得wilo現在

要跟大家說他很贊同allfar是很難讓一個理性的人接受的，第一、他的文字是“挖，這樣也可以耶，那我也要檢舉”，

如果我現在說這可以讓我們合理地說wilo贊同allfar，我不

相信我不會被嗆到屍骨無存，誰能夠說這是一種贊同文字？

第二、如果大家覺得他應該被解讀成贊同文字，底下一堆直接抨擊噓文開嗆判決標準的板友不就早應該同時把他嗆到爆了我承認我是否定他有贊同的可能（從文字上），我否定的理

由如上。 心口不一的意思是用來否定他可以說他當時贊同allfar，因為我假設它是理性人，不會在公共論壇心口不一。

我假設他是理性人，我想一點都不為過。所以wilo只能走他不贊成那條路，那他不贊成的話，又要版主這樣判的荒謬、可怕、獵奇之處就不必贅述了。

希望我的解釋足夠清楚可以讓你指出有疑之處，謝謝。

恩，補充一下，就是我針對的不是我要說他心口不一，心口不

一好邪惡，正好相反，我就是覺得他不可能心口不一，才開展接下來的論述。 然後我不太能理解我『不尊重』wilo的地方

在哪耶？ 我不無端抹黑、不口出惡言、不挑釁、不隨便單方終止溝通，所以如果哪裡不尊重還望你告訴我，謝謝。

70加兩頁

吼你真的很煩ㄟ 口口聲聲說不是在逼 又一直提到他你就是這點不尊重他拉 他都表明請你別再提到他拉!!!!

煩死了

煩死了+1，我沒針對你理論細究，我只在乎你不尊重w的感受你只在乎你的理論如何，卻忽略你理論對人帶來的傷害，w

請你就此打住，你還在繼續追著她要證明你的理論，夠了沒?

是說先講先贏?!誰扣誰帽子大家可是看得很清楚的。(攤手)

真的看得很清楚啊，wilo不顧發文板友感受挖苦他人

被說刻薄原有其道理， 卻又來說別人不注重她的感受

真的很清楚阿 全篇qq一個人講道理 反駁的人無話可說

只能用旁枝末節的假設動機反駁

個人認為並不是針對人 只是就事論事

如果一個個案不能好好討論規定怎麼服人

既然來版上發文 就要有接受公評的度量 如果要別人尊重你

請你先尊重別人的意見 不然你私信不就好了

好多陌生ID喔 歡迎婚姻板的新朋友 :)

某w看來就真的很像見獵心喜啊！難到不是嗎？（歪頭）