→ hacedor:戰到現在其實有點失焦了，不管如何分類，小說跟電影的好壞 04/14 13:18
→ hacedor:本來就不應該等量齊觀，就算小說成就很高，也不必然表示電 04/14 13:18
→ hacedor:影就是佳作，hif大的論述方式還有為人詬病的一點，他顯然 04/14 13:19
→ hacedor:認為科幻小說是一種類型小說，而類型小說相較於文學小說， 04/14 13:20
→ hacedor:文學小說的位階比類型小說高，他認為雲圖不是科幻小說，表 04/14 13:20
→ hacedor:示他要將雲圖從類型小說「提升」到文學小說，但這兩者的關 04/14 13:24
→ hacedor:關係照他的互文性觀念來講，本來就是互涉的，硬要在其中劃 04/14 13:24
→ hacedor:分界線，只是僵化了小說的流動與多元性罷了... 04/14 13:26
→ hacedor:例如海柏利昂，模擬了眾多的科幻類型，也模擬了人類學式的 04/14 13:28
→ hacedor:田野調查文本，像這樣的小說，當然是科幻小說，但也是絕佳 04/14 13:29
→ hacedor:的文學小說，類型之分只是方便討論，不應該讓類型本身掩蓋 04/14 13:30
→ hacedor:了文本...
你說到重點了
類型小說是通俗文學的分類
是商業化的結果
其敘事手法具有模式可循
http://www.baike.com/wiki/%E7%B1%BB%E5%9E%8B%E5%B0%8F%E8%AF%B4
在純文學裡根本沒有這樣的分類
不會有人把喬治．歐威爾的1984當做科幻小說來探討
也不會有人把戰爭與和平當作是歷史小說來探討
所以我不懂為啥有人一直要把純文學的作品硬套到通俗文學的類型分類裡去
這根本就是自降其格
更遑論這部小說根本不符合類型小說的敘事模式

雲圖是純文學跟電影好不好看，到底有什麼關係？

跟你聊電影很累，我覺得你只是不斷的背那些學說，完全沒有

要和我聊電影的意思...

推一樓 請去相關版面討論

引述一些學理或是學說卻沒有說出自己的想法的話，你只會是

讀死書而完全沒有想法的人的，因為你只引用了一些學說

試圖神化這部電影的原作，卻沒有表達任何你的感想啊

說實在就算老人與海或是罪與罰這類文學名著改編成電影也不會因為原著得到過藝術界的肯定而一定會讓電影成為好作

也不會因為你說了幾句大家可能不熟悉的名詞而改變看法

而且我覺得你的回應一直都是詭辯，你沒有正面回應我認為

的缺點，反倒是一直不斷的執著於去解釋他的結構

這種辯論方式基本上和政治家迴避尖銳的問題以及傳道者面對

質疑就背幾句自己才有在看的經文擋路是同樣的道理

純粹就是廢話：一種聽起來很具體，實際上是很空洞的一種看起來像是講到問題的徵結了，實際上是在迴避所有的答案

問題是雲圖根本就是三幕劇啊！？請拿出別人也覺得他不是

三幕劇的證據～只要有五個人以上認同你就好了拜託...我用我的眼睛看到就是就六段故事的開頭放在一起，中間也在

不會有人把喬治．歐威爾的1984當做科幻小說來探討

一起，結局也是一起講的啊！？那樣不是三幕句式什麼？

我被你這句搞到高潮，反烏三神器欸！

不懂科幻就不要頻頻出來被打臉好嗎我都快要被你搞到要後射惹

你憑啥說我看到的都是誤讀～你的就是真理？

我開始覺得你只是想要惹我生氣，而沒有要認真討論...

請問這裡是電影版嗎? 再討論電影嗎

我可以給你一拖拉庫談1984跟科幻的網址，然後呢？

你還要說「沒有人」把1984當科幻，不要這麼想被打臉啦

1984不談科幻，那1984要談什麼？

1984擁有文學藝術上的成就，但並不會代表他就不是科幻啊在這一點上頭你真的太過一廂情願了

你居然拿「大陸」「隨便一個人就能修改」的「維基」以及「網

誌」來佐證，然後認定他是唯一正確的.......算了

你的論點讓我想到了白馬非馬的故事...

引用別人的論點時請不要扭曲好嗎？先不管純不純文學，我的

意思是，既然你要拿互文性來講，那麼雲圖是科幻小說跟雲圖是純文學，這兩個命題並不互斥，難道好的科幻小說就不是文

學作品嗎？這樣的分類未免太過武斷，況且很多類型小說到後

來也被認為是極好的文學作品，例如錢德勒，類型本來只是指涉某些有特定主題與元素的作品，這些特定元素構成讀者的閱

讀期待，但不表示類型小說全是陳腔爛調，你要對類型小說加上價值判斷是你的自由，但不要把你的判斷強加在其它人身上

以海怕利昂為例，作者很明顯的模擬了坎特伯利故事的形式，

在各個朝聖者講的故事上，也有意識的回溯了科幻小說傳統，

甚至人類學的田野調查寫法，但這種寫法，如果對這些引用的的文本沒有指涉，又該稱為什麼？

你所謂的商業與市場邏輯早就已是舖天蓋地無所不在了，現在

不是法蘭克福學派掌時，還可以樂觀的批判文化產業，現在要將商業與藝術二分，是很徒勞無功的做法，你所謂的純文學小

小說，一樣得面對市場的需要，只是這個需求可能來自少數讀者，甚至是寫作同行，但即便如此，市場依然存在，割不開的

不要抄維基百科的東西來搪塞好嗎？請解釋利柏利昂這樣明顯

必須參照其它文本才能得到更寬泛理解的作品究竟算什麼？

或者看看本土一些的例子，伊格言的噬夢人、高翊峰的幻艙、

他沒看過hyperion啦　他還在背理論　不要吵他

、朱宥勳的堊觀、賴穎志的理想家庭，這些小說通通借鑒了科

幻小說的敘事模式，你認為類型小說是個不入流的文類，那何

何你眼中的純文學作家要挪用這些文類？所以說請解釋海柏利昂這本科幻類型小說是如何違背你所謂的互文性？

他超懂文學跟科幻　但他沒看過Hyperion 不要逼他

不要混淆問題好嗎？你認為類型小說是通俗小說，然後純文學文學比通俗小說優越，並以互文性為證，但是類型小說一樣有

互文性，很多敘事技巧同樣存在於純文學與類型小說中，純文

學並不是先天上就比較優越，重點是實際的文本分析，你從頭

到尾也不回答海柏利昂的文本是如何違背互文性的，如果用波赫士的比喻，所有的作家都在寫一本「大書」，不管是不是純

文學，好的作品與壞的作品並不建立在類型的區分上，當你執著於類型的區分時，也將純文學自分為一類，然後說類型文學

是通俗文學，但請問被你「區分」為純文學的東西，不是另一另一種類型嗎？

那請闆你提出互文、後設等等概念不是為了說明純文學的優越，是為了什麼呢？

還有通俗與否的問題是有流動性的，很多「現在」的經典作品

「過去」也曾是通俗作品，這牽涉到正典化的問題，不擬細論，但你要對通俗作品下價值判斷之前，總要經過具體的分析，

遽然以商業化、通俗等概念，污名化了其它作品，是有疑義的

卡爾維諾的如果在冬夜一個旅人你是要講百遍，換個例子好嗎　你是只看過這本嗎………

現在的問題是你認為雲圖不是科幻小說，你認為它無法被歸類

好 陽春白雪文學 怎可「自降其格」成為 下里巴人文學

但我認為雲圖可以同時是科幻小說與文學小說，這兩者不互斥

後設技巧有很多作品，例如幽冥的火、法國中尉的女人、哈札

爾辭典，基本上後設只是作者有自覺的去凸顯文本的虛構性，

以這點來講，海柏利昂恐怕比雲圖來的更具後設性質沒有任何人認為科幻小說不可以是偉大的文學作品，只有先對

類型小說等於通俗小說，通俗小說等於低劣作品的人才會有如

有，就是hifree

而不是如hif大一直拋出後設、互文等名詞做空泛的論證...

卡爾維諾也寫了宇宙連環圖，這本小說也挪用了科幻成規

等你解釋一下海柏利昂是如何違背你的互文概念後再說罷

所以說利柏利昂這本科幻小說挪用其它文學作品的敘事成規，

請問一下究竟算什麼？

這個時候你又突然把雲圖拆成六個故事了　XD

那何以雲圖就不是敘事技巧？

戰分類的是你好嗎？佚認為雲圖不是科幻小說，我認為是，如

你沒看過海伯利昂可以　可以不回答假裝有看過

立場，我沒有意見，也請你尊重他人的立場好嗎？類型小說可不可以是純文學？你認為否，我認為是，就這麼簡單，你的立

立場我尊重，但請你不要試圖強迫別人接受你的價值判斷..

對 大家不要把陽春百雪文學 「硬套」到下里巴人分類中

言下之意是所有類型小說都不可能跨越其界線？那請問你如何解釋海柏利昂或被謀殺的城市這類型的作品呢？

所以雲圖是不是科幻小說跟它是不是文學作品有何關係？你也

也習慣這樣混淆焦點嗎？

陽春白雪文學具有 A B C D 敘事模式和特色

我就說了，你先回答利柏利昂，我就回答你的啊XD，因為你世一直轉移到如果在冬夜一個旅人啊XD

雲圖是不是科幻小說，我一個人說了算嗎？我說是，你又不相相XD，閣下心中已有定見，我無意改變，你要認為不是，是你

的自由，我要認為是，也有我的理由，不行嗎XD

我只是用海柏利昂為例而已，雲圖可以是科幻小說也是文學作

品，並不衝突，就像海柏利昂一樣，如果利柏利昂的例子成立

下里巴人文學 怎麼可能具有 A B C D 這些敘事模式和特色呢

還有啊，這是電影版，這樣佔據人家版面大談與電影無的事，不太好罷XD

還有 陽春白雪文學是不可能被分類的 那是下里巴人才會作

你認為雲圖不可被類型侷限，很好，但我認為說雲圖是科幻類型，並不是一種侷限，那你幹嘛一直提卡爾維諾XD，你要別人

證明不是，先證明你的是罷，我看不出卡爾維諾如何推翻我了

如果在冬夜一個旅人不是類型小說，跟雲圖是不是類型小說又有什麼關係？先拿別的小說來混淆視聽的難道不是閣下嗎XD

請你先證明為何不是罷，因為獨排眾議說雲圖非科幻的是閣下你，請先解決這個問題罷，對了，不要再提卡爾維諾了，因為

雲圖跟如果在冬夜一個旅人是兩回事

像是「如果在冬夜一個下里巴人」這樣一本代表名著

我早就沒再提了啊XD，因為說不是的人是你啊，你要說別人的

不是，不用證明的嗎？

怎麼可能跟「陽春白雲圖」這樣的作品相提並論

我只想請問一下，同樣都用了互文的概念或後設的技巧，我們怎麼判斷一本小說是純文學還是類型小說？

說錯了 是「陽春白里昂」 這根本無關嘛 不要再提了

你說無關就無關？很多版友覺得是科幻，只不過屬於軟科幻，為何只有閣下的判斷是對的？

誰說內容跟形式可以二分的，你是不是中了形式主義的毒啊科幻小說就不能用上你所謂的敘事手法？

唉，我只是提出一個判斷的疑問，為何其他人說是不對，你說不是就對？何解？版友提出軟科幻的論點，也不見你有回應啊

那請問為何雲圖就是不是科幻小說？因為他的大部份敘事與科

幻無嗎？但有版友說了，那些部份是軟科幻，也是科幻長期以

也對 更正 下里巴人文學也可以使用陽春白雪敘事模式

就好像 陽春白雪文學有時也會「挪用」下里巴人類型模式

你不覺得你已經先驗的認為某類作品是純文學，已經沒有爭辯的餘地啦，又何必要人說服你呢XD

你不知道科幻傳統是什麼還一直跟人爭辯科幻類型，偉哉

嗤 下里巴人傳統是什麼東西？

言下之意是類型小說無法入圍純文學獎？

那就請閣下為我開示囉

就好像說 一介平民即便穿上華服 也不會因此成了貴族

而貴族偶爾穿得邋遢一點 還是一名貴族

請問閣下知道愛爾蘭歷史小說家Farrell，狼廳的作者都得過

過布克獎嗎？歷史小說是不是類型小說？這些作品都得了布克獎，但並沒有人否認這些作品是類型小說，即使雲圖入圍，也

不代表他不是類型小說，況且布克獎很多令人爭議的選擇...

言下之意是類型小說不是小說？你只能說類型小說不是純文學

怎麼能說類型小說不是小說，四大文類的分法也已經建建鬆動了，例如賴香吟，就有很多人認為她的作品在小說與散文之間

游移，因為你也不正面回答啊XD，你只是一直說雲圖不是科幻但問題是你的判斷為何就不能被質疑，其他的版友說的你通通

忽視，我只是在用閣下的方法回應閣下...

再說一次，雲圖是好作品是無庸置疑的，不管是不是科幻小說你要認為不是就不是，但不用強迫別人接受你的判斷

我覺得你的分類太僵化了，現在一大堆在純文學與通俗類型游

移的作品，要算什麼？純文學？類型小說？

區分純文學的是文學性，不是什麼表現形式，純文學也有爛作

品，類型小說也有不遜於純文學的好作品，我的立場就這麼簡

單，我也不會認為是類型小說有什麼嚴重性要談分類的是閣下好嗎？從一開始我就說了分類只是方便討論

不要執著於分類...，一直認為純文學就排斥其它類型的人是閣下，但很多純文學作品也挪用類型敘事的事實你卻視而不見

所以呢？詩也有科幻詩啊，林燿德就寫過不少，他也是純文學作家啊，黃凡、紀大偉、洪凌都寫過科幻小說啊，他們也是純

文學作家啊，文學獎牽涉太多問題了，但文學獎的分類不是絕

對的，例如賴香吟，張啟疆，就有作品同時入圍小說與散文的請問閣下要怎麼定義這些作品啊

我從來沒有執著於分類啊，我想談的是作品本身，難道因為純文學就很偉大？我不能認同，我覺得類型小說也可以有純文學

懂了 就像是說 只有平民才分職業 鐵匠 農夫 廚師....

貴族才不這樣分 哪有什麼 鐵匠貴族 廚師貴族 對吧

我有說雲圖只是科幻小說嗎？我也說了雲圖是文學小說啊，這

兩者你認為有衝突，我認為並不，我們的分歧在這裏，閣下的立場我尊重，但請你不要強迫我接受你的價值判斷好嗎

最先分類的是閣下好嗎？是你說雲圖不是科幻，是純文學，請問純文學是不是一種分類？從頭到尾堅持雲圖只能有一種屬性的是閣下，不是我

不要逼他好嗎？他一本科幻都沒讀過，哪知道科幻是啥

怎麼會無法歸類？是純文學不是嗎？純文學不是一種歸類嗎

所以說 一名堂堂的貴族怎麼能夠「自降其格」歸成平民農夫

所以無法歸類就是純文學？閣下的意思是這樣？

同時入圍類型小說獎與純文學獎不是證明，我已舉過歷史小說的例子了...

不然閣下解釋清楚啊，為何雲圖不能是科幻小說

貴族偶爾 打打獵 唱唱歌 跳跳舞 玩玩很好但絕對不能被歸為 獵人 歌星 或 舞者 那就是「降格」

就說了，那跟科幻小說傳統處理的議題相關，但閣下認為科幻傳統是無物，那又何必再談論下去呢...

貴族才談傳承血統 下里巴人的傳統是什麼東西？

老實說，這些部分有的是對歷史事件的挪用，有的是對懸疑小

小說的挪用，跟閣下愛提的如果在冬夜一個旅人的確是相似的

這一點作者自己也承認，但問題是以整本小說的基調來看，這

本小說像拼圖，而如果在冬夜一個旅人比較屬於你所謂的開放

性，我認為雲圖仍有其中心意旨，而其中心意旨是科幻傳統長

期以來即一直在處理的議題，但問題是，這些議題純文學也在處理，區分純文學與科幻的，即是形式問題，科幻通常有其科學與幻想成份，從這點觀點來看，我認為雲圖仍然是科幻成份

很濃厚的小說，此所以我認為其為科幻小說的原因，但這並不

否認或排斥雲圖挪用其它類型小說，以及雲圖是好的文學作品

開放性文本概念包含對於多角度詮釋的承認他一直否認這一點，你又何須跟他多談?

的事實，雲圖是不是科幻，閣下可以不認同，但不必硬要逼他人接受你的觀點...

多角度不一定等於開放性

我不是在反駁hace，我是指這個hixxxx

我知道啊，我也只是指出這個命題不成立XDD

多角度不等於開放性沒錯，但開放性韻涵多角度這個命題我認為是成立的

既然要證明一名貴族是鐵匠 請證明他每一分每一刻都在打鐵

這傢伙一直想從後設文學與開放性的關係去強調雲圖的不可被歸類。然而按照我所知道的創作理論，一個後設

如果無法說明他都在打鐵 就不能把他「降格」成平民

小說不可能不先從某種固定的東西去出發，然後在解構這個東西的過程中顯示小說本身的開放性。然而我們在

對於小說類型做分類時，就是從「那個固定的東西」去

出發的。這也是為什麼許多解構類型作品的文本，也常常可以被歸類在那個類型的小說中

你沒有聽懂我的意思。我的想法很簡單，而且是一個普

遍出現的事實：「一個開放性文本根本不會拒絕多種類型的詮釋，你這種開放性文本「拒斥」多元詮釋的想法

才是有問題的。」

你難道沒發現你自己才是真正陷入封閉性問題的人嗎?

開放性強調的是對話以及意義的多元詮釋，類型並不是主要的

問題，同志議題是詮釋膜的角度之一，但科幻敘事成規也有其作用，否則作者何必要選擇科幻敘事，這點在安卓珍尼或洪凌

的作品上都一樣，抽掉這些作品的科幻背景，對作者來說根本就無視其創作的脈絡...

老實說從所有的論述看下來，我真的認為有封閉性問題

的人是你。承認雲圖是科幻作品不過是在承認科幻要素在雲圖的論述脈絡中扮演一個重要角色而已，而沒有否

認雲圖的其餘論述脈絡......

我沒有不管題材，我只是覺得閣下的開放性論述太狹隘了，說

的論述可能，但你仿佛把雲圖是科幻小說這件事情當做

抨擊與批判，雲圖是科幻小說並不是說雲圖「只是」科幻小說

什麼可怕的事情一樣非得要否認不可

，從這點來看，把雲圖的詮釋路徑限縮到只能是純文學的閣下

究竟有何開放性？半衰期是不是懸疑小說？懸疑小說是不是類

「扯到一小部的科幻就是科幻了」這句話還蠻讓人惱火

Well-defined，那根本等於在亂講一通阿.....

類型小說的定義不是只有閣下舉的那種，為何我必須照閣下的的定義呢？

喂，是你自己要做出那番宣言，為什麼會是要我來幫你定義?

貴族如果打了鐵 都不是有意為之 只是手法技巧 玩玩而已

而且如同hacedor所言，類型小說不只是一個產品分類上

無所謂啊，閣下有想討 論的意思嗎XD，你認為雲圖不是科幻

，是閣下的自由，但如果閣下是認真的對待自己開放性的論述

要說他是鐵匠 一定要證明他無時無刻都有意地在打鐵

......我印象中早在好幾篇文章之前就有人叫你要給出

一個關於科幻小說的well-defined了，因為你根本沒有給出什麼明確說法就講了那番話，而你到現在還是沒有

以閣下愛舉的例子為例，雲圖同時入圍純文學與類型小說獎項

講，反而來指責別人不滿意？你連個說法都沒給出來別人是要不滿意個三小阿

沒有人問題類型小說的well-defined，我在問你科幻小

要說雲圖入圍星雲獎是一種污辱？

阿那個科幻小說的well-defined咧?請不要顧左右而言他好嗎XDD

你當然可以選擇不回答，不過這樣一來你原先那番話恐怕就沒什麼可信度

簡單 定義在 wiki 上就查得到...

但只要他不是無時無刻都在打鐵 就不能稱他為鐵匠

那些問題早就回答過了......我講了大半篇，其他人也

而就算他大部分都在打鐵 也可以說是玩玩技巧 非有意為之

講了大半篇，你就沒聽懂：承認一本小說是科幻小說並不會抹煞其他的小說要素

我早就講過廣義的科幻是啥了，自己回去翻

陽春白雪文學就是不能被分類 一分類就是「降格」

就好像說貴族是鐵匠 就是把他降為平民一樣封閉

雲圖入圍科幻小說，不就代表他是科幻小說的一種?

這篇終於說出答案了~ 純文學等級高於通俗文學 ^_< 通俗文學

下九流 給純文學提鞋兒都不配 這也難怪H大大要這麼生氣 氣大家把他欣賞的純文學說成下九流的通俗文學摟 >"<

喔 對了 紅樓夢當初也是所謂通俗文學呢 真是粗俗賤格 對吧?