Re: [微雷] 《KANO》:超越框架而和解?

作者: Lopiota (在浴缸中唱歌的人)   2014-03-14 14:15:47
在下原PO,我想簡單回復一下。
→ tomchun6:你講的似乎太遠了點...不從身邊做起從哪做起? 03/14 03:28
→ tomchun6:殖民與種族問題魏談得不夠?現在哪隻國片談得比他還深還 03/14 03:32
→ tomchun6:要有影響力的?說明白點我們在這的討論也得歸在影響裡面 03/14 03:33
→ tomchun6:所以你到底期待他一次做到多少?包山包海? 03/14 03:33
→ tomchun6:一部電影能談的方向有限,企圖太大反而可能弄巧成拙的 03/14 03:34
→ tomchun6:事實上光是現在這幾部探討的內容就讓許多人吃不消了 03/14 03:36
基本上我認為,這是拍攝歷史電影(是的,我認為《KANO》算是「歷史電影」)的
原罪。
假設今天魏導和馬導把歷史的背景抽掉,把故事放在2014年的臺灣,拍一個「在東部
的一間小高中,學生有著本省人原住民外省人新臺灣人第二代,組了一隻棒球隊。在
如嚴父般的教練的帶領下不分族群團結一致相信彼此苦練一年,打進全國高中棒球聯
賽冠軍戰但最後功敗垂成」的電影,我相信不會有太多人質疑他不談「殖民、種族」
的問題。
簡而言之,如果這個故事講的是「我們應該要去追求這個光明的理想世界啊」,那當
然爭議性就不大。
但是《KANO》講的並不是這樣的故事,它是改編自歷史上真實發生過的故事。也就是
說,這電影講的是「你看在很久以前,歷史上曾經有過這樣子光明的理想世界啊」。
那麼作為觀眾,會探問的問題就很自然是:
「真的嗎?」「真的是這樣嗎?」
所以我並不認為這是我在吹毛求疵或是找麻煩。要拍認真的歷史故事,就是應該受到
檢視。我當然知道電影劇情有主線推進的需求,我也不會覺得一部以棒球為主題的電
影應該要拍個霧社事件,但是從一些小處或者細節來營造整體氣氛,這絕對不是做不
到的。
(題外話,我認為《大稻埕》會引起爭議,相當程度就是因為觀眾不太確定這到底是
一部單純的笑鬧賀歲喜劇,還是一部「其實有點認真」的穿越歷史劇。若是前者,沒
有人會計較蔣渭水到底有沒有被關過水牢,但若是後者,那就不能在這種事情上太隨
便。)
推 lanuvie:我知道原原po的意思 也知道原po的意思 樓上tom大有講出我 03/14 11:08
→ lanuvie:想講的意思。原po說的話乍聽之下是沒有錯的、有道理的,但 03/14 11:09
→ lanuvie:對我來說,那"只是出一張嘴"。誰不知道要從體制做起?但, 03/14 11:09
→ lanuvie:一個國家的人民如果連想換總統都做不到,談什麼改體制?那 03/14 11:09
→ lanuvie:要等到何時才能改體制?而且,個人的善意跟體制的改變根本 03/14 11:10
→ lanuvie:也就沒有衝突啊,當你的小孩在班上有三分之一越南裔的同學 03/14 11:11
→ lanuvie:那你要教的他的是"當下"如何尊重別人,與人相處,不是等體 03/14 11:11
→ lanuvie:制改變了、對新移民友善了再教他,現在就可以教他友善。 03/14 11:12
我想我並沒有說「個人的作為沒意義」這種話。我也沒有拿「體制」去否定「個人
的善意」。正好相反,我認為這兩者本來就可能並存。但是當觀眾都接受了「你看
歷史上曾經有過這樣光明理想的世界啊」這種說法的時候,我不敢確定大家還記不
記得體制的存在。
→ lanuvie:如果回到電影來講,我們都知道原po的期待,但是,一部電影 03/14 11:13
→ lanuvie:就只能有一個主題,不要旁枝太多才會好看,就像前面說的, 03/14 11:13
→ lanuvie:現在這樣的深度就已經有人受不了了,不需要再加太多旁枝, 03/14 11:14
→ lanuvie:不然只會變成四不像而已。馬導魏導想借棒球表達永不放棄的 03/14 11:14
→ lanuvie:精神、或是跨越族群藩籬達成融合,那也就是從棒球中表現, 03/14 11:16
→ lanuvie:而非什麼都要探討然後棒球變陪襯,棒球還是主體的。 03/14 11:17
→ lanuvie:當然大家也是相信他們所以期待才會高啦,只是覺得,電影畢 03/14 11:17
→ lanuvie:竟是商業作品(非紀錄片),敘事也要顧慮到觀者是否能接受 03/14 11:18
→ lanuvie:不是指內容意義的接受,是指"是否能消化得了" 03/14 11:19
棒球這條主線當然很重要。我應該也已經表達了,我覺得棒球的部分拍得很好看?
但是說真的,若要講好這個故事,只講棒球是不夠的。而且我也認為,當魏導選了
這樣的題材,他就已經知道這部電影需要處理的不只是棒球。否則正如我之前說的,
就直接拍個與歷史無關的棒球故事,不是簡單得多嗎?
當然或許這是一種愛之深責之切的心態。不過我也認為,《KANO》這個故事的深度
是遠遠超過「熱血」「感動」或者「大家都是好朋友」的層次的。既然如此,那我
便會用比較嚴格的眼光來檢視它。
作者: tomchun6 (地瓜)   2014-03-14 03:28:00
你講的似乎太遠了點...不從身邊做起從哪做起?
作者: tomchun6 (地瓜)   2014-03-14 03:32:00
殖民與種族問題魏談得不夠?現在哪隻國片談得比他還深還
作者: tomchun6 (地瓜)   2014-03-14 03:33:00
要有影響力的?說明白點我們在這的討論也得歸在影響裡面所以你到底期待他一次做到多少?包山包海?
作者: tomchun6 (地瓜)   2014-03-14 03:34:00
一部電影能談的方向有限,企圖太大反而可能弄巧成拙的
作者: tomchun6 (地瓜)   2014-03-14 03:36:00
事實上光是現在這幾部探討的內容就讓許多人吃不消了
作者: lanuvie   2014-03-14 11:08:00
我知道原原po的意思 也知道原po的意思 樓上tom大有講出我
作者: lanuvie   2014-03-14 11:09:00
想講的意思。原po說的話乍聽之下是沒有錯的、有道理的,但對我來說,那"只是出一張嘴"。誰不知道要從體制做起?但,一個國家的人民如果連想換總統都做不到,談什麼改體制?那
作者: lanuvie   2014-03-14 11:10:00
要等到何時才能改體制?而且,個人的善意跟體制的改變根本
作者: lanuvie   2014-03-14 11:11:00
也就沒有衝突啊,當你的小孩在班上有三分之一越南裔的同學那你要教的他的是"當下"如何尊重別人,與人相處,不是等體
作者: lanuvie   2014-03-14 11:12:00
制改變了、對新移民友善了再教他,現在就可以教他友善。
作者: lanuvie   2014-03-14 11:13:00
如果回到電影來講,我們都知道原po的期待,但是,一部電影就只能有一個主題,不要旁枝太多才會好看,就像前面說的,
作者: lanuvie   2014-03-14 11:14:00
現在這樣的深度就已經有人受不了了,不需要再加太多旁枝,不然只會變成四不像而已。馬導魏導想借棒球表達永不放棄的
作者: lanuvie   2014-03-14 11:16:00
精神、或是跨越族群藩籬達成融合,那也就是從棒球中表現,
作者: lanuvie   2014-03-14 11:17:00
而非什麼都要探討然後棒球變陪襯,棒球還是主體的。當然大家也是相信他們所以期待才會高啦,只是覺得,電影畢
作者: lanuvie   2014-03-14 11:18:00
竟是商業作品(非紀錄片),敘事也要顧慮到觀者是否能接受
作者: lanuvie   2014-03-14 11:19:00
不是指內容意義的接受,是指"是否能消化得了"
作者: karater   2014-03-14 14:21:00
很抱歉 魏導有說了,如果你想透過他的電影去探導那個時代
作者: sleepyrat (sleepyrat)   2014-03-14 14:21:00
大稻埕,不管是搞笑還是發掘歷史,都是值得鼓勵的出發點
作者: karater   2014-03-14 14:22:00
的種種關係,不管是好的壞的,有衝突的,請把賽德克巴萊一起放進來看
作者: sleepyrat (sleepyrat)   2014-03-14 14:23:00
問題在於,這兩個用意,在大稻埕中,都沒被好好地執行
作者: karater   2014-03-14 14:27:00
好啦 不好意思,因為你原文寫的篇幅太多了,所以我真的沒
作者: karater   2014-03-14 14:28:00
認真看 XD 有空再來好好讀讀
作者: tomchun6 (地瓜)   2014-03-14 14:33:00
所以我前面才會問「你到底希望魏導他們做到什麼程度」
作者: sinx1205   2014-03-14 14:33:00
尊重原po的想法但無法認同,難道外省人/清代移民後裔/原
作者: sinx1205   2014-03-14 14:34:00
住民間就沒有歧視跟權力不對等地位存在?
作者: tomchun6 (地瓜)   2014-03-14 14:34:00
更是遠遠爆掉大稻埕的程度
作者: sinx1205   2014-03-14 14:36:00
會作出這種假設。至少去過部落的經驗跟你的假想完全不同
作者: sinx1205   2014-03-14 14:37:00
種族跟歧視問題到現在都還存在,只是因為自己並非被歧視者所以沒有察覺而已。
作者: tomchun6 (地瓜)   2014-03-14 14:39:00
然後也不要忘了歷史劇某程度來說是為了反映當代社會
作者: tomchun6 (地瓜)   2014-03-14 14:40:00
是藉著過往歷史的詮釋來補完社會人們所缺乏之處
作者: sinx1205   2014-03-14 14:41:00
你所謂的"把歷史背景抽掉",只是你想像中的"現今"而已,
作者: sinx1205   2014-03-14 14:42:00
而並不是真實的社會背景
作者: tomchun6 (地瓜)   2014-03-14 14:42:00
大稻埕與KANO亦都有放入此種渴望,差別只在大稻埕的視野
作者: sinx1205   2014-03-14 14:43:00
以此為例去談歷史片的"歷史"定位,在我看來反而自相矛盾
作者: tomchun6 (地瓜)   2014-03-14 14:43:00
已經太過時了﹝古早抗日愛國片﹞,KANO卻抓到了正確的
作者: sinx1205   2014-03-14 14:44:00
請容許我這樣表達(我去部落是3年前,我想這經驗應該還不
作者: tomchun6 (地瓜)   2014-03-14 14:44:00
時代氛圍,這才是KANO取勝之處,不是因為一個是搞笑片
作者: sinx1205   2014-03-14 14:46:00
如果你的假設是"這是我們該追求的世界",難道不用談現今
作者: sinx1205   2014-03-14 14:47:00
雖然不明顯但一直都存在的族群歧視?單純的"熱血"就可以被允許?
作者: tomchun6 (地瓜)   2014-03-14 14:59:00
喔對了,不要忽略了馬導賽德克族的身分,對於種族與殖民
作者: tomchun6 (地瓜)   2014-03-14 15:01:00
的省思,以他身分的特殊,他投入的不一定會比你我少
作者: Anail (南雅)   2014-03-14 15:27:00
我不認為歷史創作有時代背景原罪 要說的話該屬於學術界吧@@
作者: Anail (南雅)   2014-03-14 15:28:00
雖然有時代背景探討當然好 但對影片本身不一定好
作者: tomchun6 (地瓜)   2014-03-14 15:28:00
嘉南大圳跟噴水池是很多人的哭點呀...前面都提到不少次了你說要拿掉那換他們要抗議了XD
作者: rahim03 (隨風而去)   2014-03-14 16:46:00
電影在怎樣都有他的侷限了 KANO裡面也不是真的完全沒表現到漢人原住民被歧視的一面 可是 換個角度想 如果站在想跟
作者: rahim03 (隨風而去)   2014-03-14 16:47:00
大家說 原來台灣也發生過這樣的事的立場日治時期的歧視抗爭與悲慘 一路以來 大部分人都知道很多
作者: rahim03 (隨風而去)   2014-03-14 16:48:00
因為學校就是這樣教 那為什麼這次不能著重在以前沒講過的
作者: rahim03 (隨風而去)   2014-03-14 16:49:00
故事上? 在那樣的時代 有過這樣美好的故事上? 而且還不是虛構的 這樣取捨之下 所謂大環境被捨棄 也很正常
作者: rahim03 (隨風而去)   2014-03-14 16:51:00
比起來 參入一點與農業 嘉義息息相關的八田與一遠比還要一再強調大家都知道的事 更有意義多了
作者: rahim03 (隨風而去)   2014-03-14 16:52:00
至少對我而言 之前我不知道嘉農三族共和的事 也不知道八田
作者: rahim03 (隨風而去)   2014-03-14 16:53:00
與一 可是對於日治(或日據)的衝突抗爭和歧視 就知道多了
作者: hajimechan (醬醬)   2014-03-14 16:58:00
仔細想想,似乎好像沒有地方可以穿插被歧視的橋段吧,除了本來就有的募款和記者橋段外,有什麼地方可以穿插
作者: hajimechan (醬醬)   2014-03-14 16:59:00
當時的階級感呢?照歷史,嘉農只有學長學弟制,日本學
作者: hajimechan (醬醬)   2014-03-14 17:00:00
弟犯錯依然會被漢人原民學長修理的。日常上還有哪些橋
作者: hajimechan (醬醬)   2014-03-14 17:01:00
段可以穿插?如果加了一點階級戲也許更能呈現當年面貌
作者: hajimechan (醬醬)   2014-03-14 17:02:00
但要在哪個橋段加下呢?
作者: onetwo01   2014-03-14 17:14:00
沒必要吧......把一部電影搞得這麼複雜幹嘛
作者: onetwo01   2014-03-14 17:15:00
就不能單純的把他當成勵志棒球片來看嗎?
作者: rahim03 (隨風而去)   2014-03-14 17:16:00
我也覺得疑惑 這種感覺很像要求美國拍Cobb或Ruth傳記一定也要講經濟大蕭條一樣...
作者: yangyx (愛吃hunny的pooh)   2014-03-14 17:27:00
你用歷史電影的架構來看這部片 問題是他本質上是棒球電影
作者: yangyx (愛吃hunny的pooh)   2014-03-14 17:28:00
歷史部分篇幅根本不夠 然後再以此來說電影處理得不好我認為有失公允
作者: poiustar0218 (身體力行)   2014-03-14 18:02:00
這部片除了熱血感人外,魏導給我的啟發還有在當時那
作者: poiustar0218 (身體力行)   2014-03-14 18:03:00
個複雜又無奈的時代中,還有進藤教練破除種族迷思,單純為了棒球而奉獻 這群孩子彼此合作 為了甲子園的夢想前進 現在的我們不論黨派 族群 都生活在台灣的土地上 為什麼不能好好合作 台灣真的空轉太久了.
作者: Tiphareth (Duchess)   2014-03-14 18:29:00
問題是這是直接切入對政治稍微脫離的少年們的故事
作者: Tiphareth (Duchess)   2014-03-14 18:31:00
他們的世界中重視的就是棒球突然要他們硬扯上政治 我覺覺得根本就是畫蛇添足 他是由歷史改編的棒球故事
作者: Tiphareth (Duchess)   2014-03-14 18:32:00
但並不代表我們就一定要這麼去重寫殖民制度的黑暗面
作者: Tiphareth (Duchess)   2014-03-14 18:33:00
把這種情境加進去不就是讓這部片變成那種台灣套俗的
作者: Tiphareth (Duchess)   2014-03-14 18:34:00
所謂的愛國主義國片? 我不知道為甚麼有些人認為一部歷史
作者: Tiphareth (Duchess)   2014-03-14 18:35:00
如果黑暗面不多加描寫就一定有失偏頗的想法..我反而認為
作者: Tiphareth (Duchess)   2014-03-14 18:36:00
KANO這部片反而在情境上保留了他的歷史真實 只是這種嶄
作者: Tiphareth (Duchess)   2014-03-14 18:37:00
新的描寫方式讓人一時反應不過來 就把以往看過的所謂
作者: shimo (milk mother)   2014-03-14 18:38:00
事實上就是真正拍出原住民生活困境的如飄搖的竹林,看見天
作者: Tiphareth (Duchess)   2014-03-14 18:38:00
歷史紀錄片千篇一律的既有架框 套在這部片上了
作者: shimo (milk mother)   2014-03-14 18:39:00
如果魏導一開始挑戰的是原漢衝突而不是賽德克巴萊,有多少人愛看?
作者: Tiphareth (Duchess)   2014-03-14 18:40:00
但是不要說他沒有點出殖民制度下的黑暗面他們有安排碇者
作者: Tiphareth (Duchess)   2014-03-14 18:41:00
這個角色在一開始看見原住民穿著日本軍服的模樣
作者: Tiphareth (Duchess)   2014-03-14 18:43:00
還有刻意安排片中有九成講日語的手法 片中雖然有九成在
作者: Tiphareth (Duchess)   2014-03-14 18:44:00
在講日語被一些人批媚日 然而我認為這反而是在訴說這部
作者: Tiphareth (Duchess)   2014-03-14 18:45:00
片的時代背景下是被異族統治的好手法
作者: Tiphareth (Duchess)   2014-03-14 18:47:00
這些種種沒有明顯表示出來 得到了各種不同的批判聲
作者: Tiphareth (Duchess)   2014-03-14 18:48:00
就算如此他們還是這麼做了 而且都是輕描淡寫的帶過
作者: Tiphareth (Duchess)   2014-03-14 18:49:00
主要原因是不要忘了這固然是歷史片 但是主角是這群少年他們的世界就是這樣子其實這部電影的含意並沒有這麼複雜
作者: Tiphareth (Duchess)   2014-03-14 18:58:00
另外說到他過於樂觀也不大對 碇者把他的幸運球留在球場
作者: Tiphareth (Duchess)   2014-03-14 18:59:00
那一幕 怎麼樣看都不算是樂觀吧?
作者: tomchun6 (地瓜)   2014-03-14 19:25:00
錠者的角度真的很重要,讓單純的棒球片多了許多深度
作者: cooldogy1973 (傑克)   2014-03-14 20:51:00
都照你的方法做了,請問有幾個人會進場??請問您哪位?
作者: cooldogy1973 (傑克)   2014-03-14 20:52:00
出一張嘴道貌案然的批評誰不會??有本事拍再來說嘴
作者: cooldogy1973 (傑克)   2014-03-14 20:54:00
講得一副您代表全台灣影迷一般,頗呵之外還欠噓
作者: yukiss (被縫108針的小球~~~)   2014-03-15 00:58:00
事實上在職棒界 外省人球員比例當的少 但管理階級的就...

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