雷
※ 引述《ljxc (大慶吳孟達)》之銘言：
: 有個前提必須先了解，那就是~關於時間跳躍的討論都還是虛構事件
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: 我也很清楚編劇在編T1的時候~沒有想到會一直拍到T5
: 也就是說~~我們做的行為都是在幫編劇清BUG
: 所以藉由比較誰的論點比較可以自圓其說
: 無法解釋的地方越少 就是越成功的論述
: 大家可以參考看看
嚴格上來說，我認為既然是虛構事件，
編劇的角色就是創造最符合系列一制性的劇本，
只要命題假設一制，就能有邏輯。
當然不同編劇連接必然有BUG，你說清BUG也沒錯，
但光是能簡單的自圓其說 就是越成功的論述，
我不這樣認為！
當然，看電影就是各自表述，你的意見就是你的意見啦~
: ※ 引述《GrantHi11 (葛蘭特-希爾)》之銘言：
: : 防雷頁
: : 我是#1LcglFmz的原PO，有興趣的人也可以看一下拙作:)
: : 不會抱歉啦~這種時空跳越的題材就是要有人討論比較有趣，
: : 而我只是嘗試向你解釋自己的理解，也不是甚麼公論或正解；
: : 很尷尬的是，其實我自認完全明白你在問甚麼，
: : 但全力解釋的結果卻似乎無法讓你理解...QQ
: : 在開始之前容我再強調一下，拜託不要再講平行時空或平行宇宙了，
: : 魔鬼終結者系列"沒有"平行世界！"沒有"平行世界！"沒有"平行世界！
: : 因為如果是"非單一世界"就推翻了本片能夠成立的原始設定，
: : 終結者將沒辦法終結原世界的任何東西，大家也不用從1980年代買票至今了...
: 先說我是認為有平行時空的，因為T1~T4跟T5顯然是不同時空發生的事
: 關鍵點在於審判日有1997、2003、2017 三個版本
: 否定有平行時空存在的人對這點的說法是：編劇改設定 呵呵
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所謂的"改寫"不是這意思，是你個人誤會了！
審判日之所以有多個版本，是因為系列片中透過主角的戰鬥成功，
導致在單一時間線中天譴日不斷推遲，也就是前面的天譴日被後面的"取代"
然而你連這件事都不知道，我很好奇你對前面系列作到底多了解。
: 再者，否定有平行時空的人唯一的論點就是原文講的
: 既然派終結者回去做什麼也不能改變現在發生的事，那我幹嘛派？
: 這就是個人主觀的問題了
: 在我看來，這局打輸了，在另一個時空重來 就已經很有意義了
: 所以~單就這論點就想說明平行時空不存在，說服力並不足夠
: 遺憾的是~因此而推出的單一世界說更站不住腳
是否有意義是主觀解釋無誤，
但假設平行世界存在的定義，
是"任何有機率發生的事件都會產生一個平行世界"，
而在無限個平行世界中，必然已有無限個天網勝利的平行世界存在，
因此天網在已有無限個勝利的平行世界的前提下，
是否需要送人改變其中一個平行世界? 恩....講起來有點饒舌
大家可以想像一下哪個更站不住腳。
: : 重要的是！！雖然沒有平行世界，
: : 設定上 原時間線如果某個關鍵事件被改變，
: : 之後的"相關歷史"將會被新時間線"取代"，
: : 但除此部分以外，原本的"其他事件"還是會發生，
: : 就像片中的，"某些事件就是會很想要發生" "天網只是不斷被推遲"
: : 這個設定在接下來的解釋很重要，請務必理解。
: 以上是原POG哥個人針對單ㄧ世界說的ㄧ些基礎設定
: 重點是~這是沒有證據佐證的東西~只停留在猜想階段
不瞞您說，前篇開頭就說是試圖解釋我個人的理解，
我們討論的都沒證據佐證，我也不知道虛構的東西你想要甚麼佐證
喔對了~ 其實你的理論也是猜想的，無法證實。
: : 至於T1-T4詳細的前情提要建議參考以下時間軸分析:
: : http://www.toy-people.com/?p=29341
: : 原來一開始的理解就不同了，但我的解釋你似乎無法接受??
: : "時間跳躍"這動作本身"不會"讓歷史改變，
: : 時間跳越者抵達後的行動改變了過去的"關鍵事件"，才會改變歷史。
: 這邊就有一些問題
: 是否時間跳躍者不進行關鍵事件~歷史就不會改變？
: ================================================
: 這點可請G兄回答~
我認為是這樣沒錯，假設時間跳越者回到過去，
沒有跟過去人事物有任何接觸而死亡，歷史就不會改變。
但這也是針對本片的假設，所以才忽略小事直視"關鍵事件"
不然解釋不完，這其中也隱含片中提的到"歷史的必然性"問題，
有興趣可以私下討論。
: : 我所謂的"時間跳越者"會跟原時間線的因果脫鉤，
: : 單純是指這位跳越者的記憶跟本身存在，不會因為歷史被改變而受影響，
: : 而是有點類似在抵達的時空"新創一個角色"的概念；舉例來說(只是舉例)
: : 跳越者回到過去，"殺死年輕的自己"或造成"自己在過去沒有出生"，
: : 這個成年跳越者本身也不會即刻消失，由於時間線是從此之後被"取代"，
: : 自己被"砍角"，但跟自己無相關的事情都不會改變，
: : 只是接續創造了一個沒有自己的未來，因此也無祖父悖論的問題。
: 若是依照這種設定，會產生ㄧ些問題：
: 假設我是天網
: 若送出終結者成功幹掉莎拉康納~導致約翰康納不會出生
: 進而使得歷史改變，那原本快被反抗軍打敗的天網我會如何？
: 週圍的反抗軍會突然消失嗎？突然從魯蛇變溫拿？原本的記憶還會存在嗎？
: 根據G兄的說法~~若終結者成功幹掉莎拉康納，導致未來改變
: 那原本時間線上的魯蛇我~是會因此而消滅的，被新的時間線取代
: 注意!!!原本的魯蛇天網就此徹底消失
: 由一個擁有完全不同記憶的溫拿天網所取代...
: 若我是魯蛇天網...這跟我被消滅有什麼不同？
: 所以最初的問題也可以再這裡問ㄧ次~~我何必派出終結者呢？
這邊你講到關鍵了!!!
由於我的假設是"只有一個世界一條時間線"
才顯得天網變溫拿有意義，至於不是自己其實無所謂，
因為舊時間線被取代，暗殺Sara會造成新天網在唯一的世界獲得最終勝利!!
反之，如果是無限個平行世界無法互相影響，你想想這動作會變成甚麼樣？
你前面講說在平行世界重新開局也有意義，現在問何必派終結者?
其實你自己也覺得有點矛盾吧??
: : 我再強調一下，"時間跳躍"這個動作本身不會改變歷史，時間線一直都存在，
: : 不會改變更別說"產生"了。
: 若我把手機送回清朝，那我讀的歷史課本是否會有所不同？
承之前我的理論，在魔鬼終結者的世界中，
這要分兩部分討論：手機有無跟清朝的人事物有接觸??
有 => 可能成為改變的關鍵事件，歷史改變。
無 => 完全沒被發現，你的"歷史課本"完全沒改變。
: 讓ㄧ個本不應該存在的東西存在，這件事本身難道不會改變歷史？
: 若你認為這個動作不會改變歷史，那恭喜你~~
: 你早就在已經承認了平行時空的存在
: 我送回去的東西~會創造出新的歷史，但我本身處的時空是不會有任何改變的
: 這就是平行時空的概念
看到這段，我覺得其實你不太了解平行時空的概念......
關鍵字是"歷史課本"，我想板上應該有人明白我在說甚麼
: : 承上，我不認為是Kyle的跳越讓歷史改變，也沒理由說明是他改變的。
: : 更精確的說，我認為順序是:
: : "John被背刺"事件造成更後面未來的改變 =>
: : 新未來的人把"老爹"送回1972 =>
: : 老爹保護Sara在1984年前的奮鬥造成天網推遲 =>
: : Kyle還在時間的洪流中，因此針對天網看到雙重記憶。
: 以上都是"你認為"，尚無證據佐證
: : 基於"關鍵事件改變，相關歷史將會被新歷史"取代"，但原本的其他事件還是會發生"，
: : 在以上順序中 舊時間線一直都存在，僅就天網誕生的年份做了微幅改變，
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: 舊時間現ㄧ直都存在
: 在你原文下面推文的講法中似乎不是這樣
: → GrantHi11: 我花了一整篇，不就在解釋沒有複數時間線在走嗎? 07/08 20:56
: → GrantHi11: "取代"就意味著舊時間線的消滅，唯一會留下來的只有從 07/08 20:57
: → GrantHi11: 舊時間線來的時間跳越者 07/08 20:58
: 所以舊時間線到底是存在還是消滅？請解釋之
原文指的是在"以上順序中"，
也就是Kyle抵達1984以前這個時段裡，舊時間線依然存在。
直到與Sara兩人前往2017的關鍵事件發生，舊時間線才被消滅
拜託......自己看錯的東西不要叫我解釋了
: : 畢竟在Kyle抵達1984前，老爹也只是確保Sara存活斃了兩支終結者而已，
: : 此時"John在1985年出生，2029年最終決戰到John被感染"都尚未改變。
: : 承上，只有一條時間線，所謂的新時間線僅是指2017年的創世紀事件改變了。
: 你堅持只有一條時間線的說法，造成你只能不停得把新的事件定位為改變了
: 但改變代表原本的已經不存在了
: 而事實上當約翰把凱爾送回1984年後，原本的時間線卻仍然繼續存在
: 天網殺光了在場的所有人類，將約翰細胞改造~都是發生在送回凱爾之後
我記得在上篇推文有解釋過? 把Kyle送回1984年舊時間線本來就還存在阿，
直到男女主角離開1984年前往2017年的瞬間，舊時間線才消滅。
這邊沒有矛盾，不知道你又在問甚麼？
: : 1984年Kyle抵達前改變的只有老爹自1972的存在，
: : 因此創世紀推遲至2017年誕生是老爹"某個行動"造成，跟Kyle第一次第二次跳越都無關。
: 但在原本的歷史中，並沒有創世紀誕生這件事
: 若如你所言，1973年老爹某個行動就影響了後面的歷史
: 造成創世紀的誕生~~
: 那早在送凱爾回1984年之前，歷史就應該已經被影響了
: 原本沒有創世紀的歷史應該也被改變而不復存在
: 但劇中所演出來的，直到約翰把凱爾送上時光機時
: 這個從來沒有創世紀存在過的時間線卻仍舊不停繼續走...
: 跟你的說法矛盾也~
原文就說了老爹1984年前只影響了天網的推遲，
舊的時間線仍然存在，John還是會被背刺感染；
時空的洪流中，關鍵事件發生只有順序先後的差別沒有時間上的差別，
這些可翻上篇的我就不多做解釋了。
: : 承上，我認為第一次第二次產生都是錯的，造成新時間線的關鍵事件跟他們跳越無關。
: : 這整段因為我們對時間線的理解根本不同，就不多做解釋了。
: : 我的看法是在"Sara離開1984年"這個"關鍵事件"發生那瞬間以前，
: : "John在1985年出生，2029年最終決戰被感染"的未來都尚未改變。
: 在Sara離開1984年是你所謂的關鍵事件
: 而你為了要解釋
: "父母在1984年跳躍至2017年的情況下
: John如何能在1985年出生，以及之後2029的背刺事件"
: 又堅持只有一條時間線，最後將整件事情定調為
: 2029年的背刺事件必須要等到Sara離開1984年之後才會被改變
: 也就是說，在同一條時間線之下
: 「未來發生的事件竟然要"等"到過去某件事發生之後才會被改變」
: 這種說法將無法解釋以下這個問題：
: 首先，未來的背刺事件是天網制住約翰康納，之後殺光在場所有人類
: 最後再看約翰痛苦中慢慢被改變
: 1.若這件事改變了，是怎樣的形式被改變？突然消失嗎？
: 2.若是突然消失，那為何不能在剛制住約翰時就消失？
: 不能在剛殺第一個人類時就消失？不能在殺了第N個人類後才消失？
: 要知道如果是同一條時間線，當莎拉在1984年做的任何事
: 對同一條線上的2029年來說，都是早已發生過的事情
: 包括跳到2017這件事
: 未來到底要怎麼"等"過去？矛盾也
我再強調一次，我的理論是同一條時間線，前後會互相影響，
在時空的洪流中，關鍵事件發生只有順序先後的差別沒有時間上的長短，
所以沒有甚麼主觀等不等的問題，
你會用"等"這個字表示你沒理解，單一時間線上的過去未來是同時存在的。
只是就事後論解釋，先後順序剛好是以下這樣發生的：
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: : 關於這個問題，我在前篇推文最下面有解釋並排序：
: : 1.John被背刺
: : 2.未來改變，未來人送老爹抵達1972
: : 3.Kyle抵達1984(過程中看到歷史被微幅改變，天譴日推遲)
: : 4.感染John抵達2014
: : 5.Sara抵達2017
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: : 至於早多久才夠這問題太難解，有興趣可參考星際效應，
: : 我的理解是在時間的洪流中的一秒可能抵達的時間差距是一世紀，
: : 因此時間幾秒不重要，只要關鍵事件順序前者比後者先發生就足夠改變世界
: : 也因此就如上題2結論所說，只要在"Sara離開1984年"這個"關鍵事件"
: : 發生那瞬間以前，"John在1985年出生，2029年最終決戰被感染"並不會改變，
: : 自然在這瞬間以前，他也可以進入時間洪流前往2014年。
: 這邊你說了，幾秒不重要，重要的誰先誰後....
: 請問你，誰先誰後怎麼判定？
: 當你認為 兩個事件在比"先" "後"的時候
: 就已經承認這兩個事件分別正在發生，只是看誰先達到關鍵目標而已...
: 而不同年份的兩個事件分別正在發生，就不可能會在同一條時間線...
: 這又是一個矛盾之處
看到這裡，我能確定你不懂單一時間線跟平行宇宙論是甚麼意思......
這根本不是矛盾，只是你沒能抽象理解，
單一時間線上的過去未來本來就是同時存在的！
就像是一條線橫掛，剪斷一個部分會影響到其他部分向下墜落
剪前段還是後段都會影響整條線的其他部分。
也就是因為在"同一條時間線"，前後的關鍵事件才會互相影響，
所謂的解釋先後，只是事情改變之後，依改變的順序做事後論的排序。
至於所謂的平行宇宙論，
是每個關鍵事件都會分出一個不同的平行宇宙不互相影響，
所以更不可能是你講的那樣。
: : 剛好我的理解是後者，
: : 同時整個魔鬼終結者系列的精神也很明確建立在
: : "到了過去做了某些事情才改變了歷史"上面
: 你的理解如果是後者，就會產生我上面的問題你無法解釋
就因為是後者才能解釋整條線，
我看到後面才知道你根本看不懂理論，
你所謂的矛盾問題根本就沒有交集。
: : 否則光做時間跳躍這動作就會改變歷史，不可控制的部分將會太多，
: : 進行"暗殺"或"保護"某人如此有單一目標性的行動顯得意義不大。
: 你的理由都只有在於做這件事的意義大不大，但意義是很主觀的
: 你覺得沒意義不代表人家也這樣覺得
: 拿這個來當作論述基礎你會非常站不住腳
是主觀解釋沒錯，但上面的說明可以讓大家公論，
天網的行為到底哪邊比較沒意義，哪邊比較站不住腳。
: : 綜合以上，我是很簡單明確的一動一動在看待劇情，
: : John就是那個被感染的John，他能前往2014個人並不覺得有那麼不合理，
: : 也不覺得T5跟前4集的時間線有甚麼矛盾，看原PO有沒有甚麼疑問再討論吧~
: 在T1~T4中 審判日被拖延至2003年發生...在T5中卻是1997
: 我不瞭解為什麼你會覺得沒有矛盾...尤其是在堅持單一時間線的世界觀之下
: 結論：以上我對你提出的矛盾之處，若用平行時空都能得到合乎邏輯的解釋
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: 而唯一你認為沒辦法解釋的地方只在於個人主觀的意義~~
: 這意義你最多只能說不滿意
: 但你找不出矛盾之處
就像我上篇推文所說的，我不是不能接受平行時空，
那也是一種簡單的解法，開宗明義就是看電影怎麼理解各自表述，
但到了最後，結果你只是人云亦云的平行時空論者，
其實單一時空線跟平行時空的邏輯是甚麼? 你好像也不是很清楚，
反正就無腦套用，找篇文章來說導演說如何如何，
然後批評電影不合理就好了......
一代經典落到這個下場，真是不勝稀噓。