Re: [討論] 內戰二刷後對隊長的大疑問?

作者: grant0547 (grant)   2016-05-01 16:45:50
老實說在民主法治架構下,
你的論點是很薄弱的。
※ 引述《KingKingCold (お元気ですか?私元気です)》之銘言:
在不影響核心思想的情況下,我刪掉一些片段。
: 隊長的做法一直以來都很清楚,
: 從一開始奈及利亞事件發生後他去開導汪達那段就知道了。
: 所以有行動都起源一一樣東西,就是選擇。
: 你的選擇導致你的行動,你的行動導致後果。
: 所以你可以選擇,並且承擔後果,
: 如果最後這個世界認為你不能承擔這樣的後果,
你這邊的後果很奇怪,這些後果難道是只有Avengers承擔嗎?
這些超英的作為已經不是談自我承擔責任的問題,
而是人民的性命與超英作為的制衡問題。
永遠記住民主需要制衡,沒有制衡的手法去談信任,
就跟KMT說相信我們,服貿協議Z>B一樣,等真的簽了你只有被婊的份。
: 比方說奈及利亞事件,
: 復仇者有兩個選擇,
: 一個是當沒看到,讓他們搶,我們別管他們,
: 反正有其他反恐組織會對付九頭蛇,
: 另外有另外一個選擇,你可以全力阻止這些恐怖分子,
: 過程中努力讓他們不要拿到這樣武器,
: 最後終於阻止了他們,但是死了11個人。
: 隊長的想法其實很簡單,這就是一個選擇,
: 一個讓九頭蛇背負成千上萬傷亡,而復仇者不需負這些責任因為人不是他們殺的,
: 另一個是阻止九頭蛇以及他們可能造成的傷亡,復仇者成員造成額外傷亡,
: 一輩子要在這個罪惡感中努力活著。
: 他的選擇很清楚,我選後者。
: 所以這份使命是他與他的隊員要救所有人,但是你不可能真的救所有人,
: 總有人會死,總有人會恨你,總有人會失去家人,
: 而他們總有一天會反噬回來,
: 這些你都要照單全收,因為這是你從事這份志業的義務。
: 你覺得美國隊長出了任務造成傷亡,他的罪惡感有比鋼鐵人輕嗎??
: 沒有,但是他把這些罪惡感化為下次任務盡力要求完美的能量,
: 不斷的去追求最小的額外傷害跟最大的救援成果。
: 當然全世界都說你這樣是錯的,你需要被管管,
我想這不是重點,
你這個論點可以帶入任何一個發起戰爭的政治家,
但政治家行政受到人民的監督與國會的制衡。
: 誠如守護者說的,你們守護我們,那誰監督你們??
: 但是美國隊長提出了一個疑問,
: 不管是任何政體,聯合國也好,安理會也罷,
: 他們都是run by agenda, and agenda changes.
: 今天他們的優先事項可能是避免強大威脅,
: 所以給復仇者一定程度的自治能力去執行他們的任務,
: 若干時日後,當強大威脅轉明為暗了,像九頭蛇這樣偷偷來了,
: 在乎大眾觀感的這些政體,是否會為未來看不到的危險,
: 而讓復仇者背負造成傷亡的風險??
: 還是為了避免任何額外傷亡,而選擇輕忽潛在威脅??
現實來說,納粹主義在歐洲都往死裡打了,
你確定九頭蛇要亂來時,還會有觀感不好忽略潛在威脅的可能嗎?
而這次的協議稱為蘇科維亞,不要忘了這次協議主因。
: 當鋼鐵人停止他的全球保衛武裝,鋼鐵軍團的時候,
: 那是他自己的選擇,他選擇放棄這個有風險的便宜行事的作法,
: 他可以選擇,而他的選擇所造成的結果他也可以承擔。
: 但是如果今天羅斯說,你的鋼鐵軍團很棒啊,把AI調笨一點就好了,
: 我限你明天把你鋼鐵軍團每一個機器人的屁股都給我上線,
: 你能怎麼辦??交出自己的選擇權,跟羅斯說好的老爺嗎??
: 表面上把執行權交給少數幾個行動者看似很危險,
: 但其實不然,因為這些人就是那種人,
你講到這邊,不覺得這裡的言論充滿著反民主跟菁英主義嘛?
而且少數人握手執行權是一回事,受大眾監督又是另一回事,
握有執行權卻沒有被監督,你是不是很懷念黨國時代?
: 他們就是那種,明明可以放下這些人這些性命不顧,
: 明明可以不要承擔喪命的風險,拋頭顱灑熱血去拯救人們,
: 明明可以靠自己能力去賺錢過好日子的人,
: 但是他們就是放不下這些跟他們沒關係的人,
: 如果是我,我早就退休了,你們九頭蛇要到哪裡去戰誰娘親,
: 去炸誰娘親關我屁事??
: 薩諾斯要來??反正你們聯合國有那偉大的賽柯維亞法案偉大的立法精神,
: 可以消滅一切外星威脅勢力,
: 我回家吃自己,閒來無事上上脫口秀講超英八卦賺點錢就好了,
: 其他人要死要活關我屁事??多做多錯,少做沒傷亡沒人覺得你有錯,
: 白癡才去行俠仗義。
: 但是這些人就不是這種人,
我想這些都是很情緒化的言論,而且開的還是上帝視角去評斷人的本質。
實際上根本不能以這些人當下的行俠仗義,去推測未來的犧牲奉獻,
而在沒有制衡手段的情況,談信任都是狗屁,
那些想要為非作歹的人,都會信誓旦旦的說相信我,
結果呢? 馬英九的633? Z>B? 還是最近DPP的美豬政策?
: 那些死道友不死貧道的所謂政治家??
: 換個想法,簽了這個鬼法案,
: 就不會有傷亡了嗎??救援行動就從此超完美嗎??
: 那如果又有傷亡,比方說復仇者聯盟又成功拯救了世界,
: 結果死了20個平民,
: 結果民怨又起,你覺得這些控管復仇者的各國政府,
: 是會拿復仇者來開刀,還是自己開自己刀??
: 一般人的怨恨這基本上是無解的,
: 因為一定會造成,Zemo就是這樣的產物,
我倒覺得好好跟人民解釋,給人民一個制衡的手段,
讓人民知道Avengers的作為還是有一個法制向人民負責,
怨恨也不會到如此之深,受害者的怨恨固然難以平撫,
但大眾願不願意體諒,才是這個協議的目的。
你講的Zemo就是因為東尼亂來而生出怨恨,
而這次11人的平民死亡,不過是之前事件的爆發點,
蘇科維亞事件後,你是一般人還願意全然信任這些超英?
: 這就是超級英雄無解的問題,
: 你要搞這些所謂的行俠仗義,
: 你跟對手的暴力衝突遲早會產生犧牲者,這一點馬子狗幻視先生也講得很明了,
: 但是要靠的依然不能是所謂的法案還是政府的管制,
: 因為這種管制並無助事態,
: 你多花錢去提倡健康,注重教育,瞄準社會弱勢孤立族群建立社福系統,
: 少生產一點未來的反派,都比這所謂治標不治本的控管好多了。
: 更讓我感到可怕的是東尼在說服隊長的時候說,
: 這套法案內的條文隨時可以改,你只要簽就行了,剩下的我們可以再談談。
: 這種模糊才是最恐怖的,
: 如果條文可以改,那把賦予復仇者聯盟某種自治程度跟自律選擇的法條,
: 改成剛性控制復仇者聯盟成員的法條,你能說不嗎??
我想這種東西是可以斡旋的,
在我們沒看到法案時,你怎麼可以這麼肯定這個法案只會讓超英被UN利用?
: 把法條從主要任務救人改成主要任務殺人,殺的目標由UN挑選,
: 你能說這好爛,人家不依嗎??
如果有一位超英在沒簽署協議的情況下,
因為私怨或利益以任務之名殺了幾個人,那要怎麼辦呢?
誰可以保證一個人總是心智穩定?
: 你都簽下去了,要幹麻??背約像吃青菜一樣嗎??
: 寸人我見得多了沒見過你這麼寸的這樣??
: 所以我還是覺得隊長那句話說得對
: "We are not perfect, but the safest hand is still our own."
這是那些濫用權力(Power)的人都會講的話,
任何一個獨裁者都會覺得自己最棒棒,覺得自己就能制衡自己,
實際上只是權力成癮的藉口。
你主要講的美國隊長能力也就那樣,其他的Avengers呢?
東尼、汪達、快銀、幻視、索爾......
這幾隻真的出事,絕對比美國隊長造成的破壞還大,
誰能保證他們個個都神性充滿,任何人性問題都沒有?
作者: kuninaka   2016-05-01 16:48:00
ross國務卿誰來制衡他?製造惡煞還沒事升官MCU的世界不是這樣演的
作者: X18999 (X18999)   2016-05-01 16:51:00
當官的有當官的處理方式,搞不好人家在其他方面有功績抵銷
作者: kuninaka   2016-05-01 16:52:00
功過不能相抵,沒有這種規則復仇者聯盟1丟核彈有誰負責
作者: X18999 (X18999)   2016-05-01 16:53:00
那冬兵呢,要不要看同樣標準
作者: kuninaka   2016-05-01 16:53:00
政府無能才會有超級英雄,要否定超級英雄就不用演了現實世界不會有超能者對抗外星人
作者: JerkOff5566 (尻槍56)   2016-05-01 16:54:00
如果是在為"一己之私"的情況下胡亂殺人,那他要接受的根本不是協議規範好嗎?而是他就是個殺人犯(反派),
作者: X18999 (X18999)   2016-05-01 16:54:00
如果當時沒有核彈復仇者早就被兵海給淹死了
作者: X18999 (X18999)   2016-05-01 16:55:00
丟核彈最終是美國政府要負責,怎麼可能都不用扛
作者: JerkOff5566 (尻槍56)   2016-05-01 16:55:00
超英沒簽協議亂殺人,就不算是違反刑法殺人罪的規範主
作者: kuninaka   2016-05-01 16:55:00
建議超級英雄集體退休,讓政府來解決
作者: loveseawind (loveseawind)   2016-05-01 16:56:00
照樣可以把入口關起來吧政府丟核彈 如果鋼鐵人沒動力
作者: JerkOff5566 (尻槍56)   2016-05-01 16:56:00
體?不用被抓起來審判?
作者: kuninaka   2016-05-01 16:56:00
超級英雄哪來的亂殺人,有亂殺人當然要受制裁
作者: loveseawind (loveseawind)   2016-05-01 16:57:00
下場就是全死光 後面誰來保護地球
作者: X18999 (X18999)   2016-05-01 16:57:00
放大絕很難看的
作者: kuninaka   2016-05-01 16:58:00
你從昨天跟我繞圈圈到現在都沒交集阿,當然放大絕
作者: JerkOff5566 (尻槍56)   2016-05-01 16:58:00
你在講啥?超英就算平常活在人類社會,還是要接受一般法制度的約制好嗎?偷東西不是竊盜?殺人不是殺人犯?
作者: X18999 (X18999)   2016-05-01 17:00:00
明明就有把事情處理的更圓滑的辦法卻都要別人配合
作者: JerkOff5566 (尻槍56)   2016-05-01 17:00:00
辦任務之利行殺人之實也不算殺人?我真佩服
作者: loveseawind (loveseawind)   2016-05-01 17:00:00
一切就是電影裡的政府問題最大
作者: kuninaka   2016-05-01 17:00:00
觀眾當然用上帝視角阿,我們又不活在MCU
作者: evan1093 (很不會說話o(‧"‧)o)   2016-05-01 17:00:00
所有的超級英雄都是罪犯喔 因為全都未審先殺
作者: kuninaka   2016-05-01 17:01:00
超級英雄本來就天天搞體制外制裁現實世界有這種人早就抓去關到精神病院了
作者: JerkOff5566 (尻槍56)   2016-05-01 17:01:00
協議根本不是在管制這個的好嗎?你那個就是確確實實犯罪,有啥疑問。
作者: X18999 (X18999)   2016-05-01 17:01:00
今天換成26隊長應該也覺的好棒棒
作者: kuninaka   2016-05-01 17:02:00
本來就未審先殺阿,電影這麼多反派都沒有司法審判沒有請律師
作者: X18999 (X18999)   2016-05-01 17:04:00
人家是反派當然沒差
作者: kuninaka   2016-05-01 17:04:00
可以演一集復仇者聯盟變成反派專門殺無辜人阿這時候評價就不一樣了阿,因為觀眾是上帝視角漫畫的內戰,tony就找一堆罪犯來打人了
作者: gnidnic (gnidnic)   2016-05-01 17:05:00
嗯 我覺得如果英雄真的做這種事 那他早也不是英雄了
作者: kuninaka   2016-05-01 17:06:00
英雄就是設定程不會做壞事,你要假設他做壞事 ...?現實世界沒有這種神人拉,所以不允許有獨立機構打擊罪犯
作者: gnidnic (gnidnic)   2016-05-01 17:06:00
而是黑化成反派了 而反派最後都會被法律制裁...
作者: X18999 (X18999)   2016-05-01 17:07:00
浩克砸爛好幾座城市,你說他不會做錯事...
作者: gnidnic (gnidnic)   2016-05-01 17:08:00
所以浩克才要躲避追捕吧
作者: kuninaka   2016-05-01 17:08:00
哪裡砸爛好多城市?而且他算是英雄?復仇者聯盟2他是被女巫激怒失控
作者: alwaysstrong (不要踩小強)   2016-05-01 17:09:00
http://tinyurl.com/ze9jzlq 看看這篇昨天的新聞
作者: gnidnic (gnidnic)   2016-05-01 17:09:00
他被抓到大概就會被送審制裁
作者: stevey (韓狗人死一死)   2016-05-01 17:09:00
推這篇 很多人好像真的不太懂法治概念
作者: kuninaka   2016-05-01 17:10:00
要用民主法治觀念來套,那就是超級英雄電影完全BUG
作者: X18999 (X18999)   2016-05-01 17:10:00
漫威說他是就是,他復12都參戰還在腦補說不是
作者: alwaysstrong (不要踩小強)   2016-05-01 17:11:00
讓政府管制,無辜受害者就能找到人究責嗎?現實世界
作者: kuninaka   2016-05-01 17:11:00
漫威還說他逃亡了耶他自己也很懷疑自己是否有資格幫助別人
作者: alwaysstrong (不要踩小強)   2016-05-01 17:12:00
都如此了,更不用說MCU中被滲透一堆的政府……
作者: stevey (韓狗人死一死)   2016-05-01 17:13:00
現實世界沒有上帝視角 我們選擇相信一個人之前無法確定他不會貪汙瀆職 所以制衡監督是必要的 如同國會監督行政 罷免權監督民意代表 就連電影中最不堪的Ross也要對美國國會負責
作者: kuninaka   2016-05-01 17:14:00
我活在MCU裡面 就會反對復仇者聯盟搞獨立行動拉因為我不知道薩諾斯會來地球殺人
作者: X18999 (X18999)   2016-05-01 17:15:00
他逃亡跟他是不是英雄本來就是兩回事,不會否定他英雄的身份
作者: alwaysstrong (不要踩小強)   2016-05-01 17:16:00
身為一般民眾我也贊成法案,但想以此究責?一般沒背景的人還是洗洗睡吧~
作者: kuninaka   2016-05-01 17:16:00
然後我會查到奧創是tony製造的
作者: gnidnic (gnidnic)   2016-05-01 17:18:00
監督制衡當然是必要的,但今天討論,若是超級英雄故意犯罪,要不要接受一般法律制裁?
作者: kuninaka   2016-05-01 17:19:00
當然要阿
作者: MELOEX (MELO)   2016-05-01 17:19:00
監督? 法案根本是將軍創的假議題
作者: gnidnic (gnidnic)   2016-05-01 17:20:00
答案我想當然是肯定的啊,不是因為協議的關係,而是他違
作者: MELOEX (MELO)   2016-05-01 17:20:00
若是英雄故意犯罪 法律如何能制裁 誰要抓英雄
作者: kuninaka   2016-05-01 17:21:00
可是故意犯罪就不叫超級英雄了阿
作者: gnidnic (gnidnic)   2016-05-01 17:21:00
不簽協議就沒辦法抓?這才奇怪吧?
作者: X18999 (X18999)   2016-05-01 17:22:00
不會故意犯罪當還是會不自覺的犯罪
作者: gnidnic (gnidnic)   2016-05-01 17:22:00
就像已經有普通刑法和殺人罪的規範了,還要再立一條超級英雄殺人罪?還是超級英雄特別刑法?這比較像是你們要討論的議題吧?跟協議好像比較沒關係?
作者: octopus4406 (章魚仔)   2016-05-01 17:23:00
拿現實討論的前提是我們世界也要有MCU那樣政府對付不了的外星人恐怖份子才行 不然我們的法規根本不適用
作者: kuninaka   2016-05-01 17:23:00
法案是要超級英雄納入政府體制內管轄,不是犯罪
作者: gnidnic (gnidnic)   2016-05-01 17:24:00
了解嗎?如鋼鐵人在超級英雄背後的身分,還是"美國公民",他犯罪,還是要接受"美國刑法"的制裁,並不是因為協議才導致他被制裁。當然如果是外星人或機器人,就比較有必要立一個新規範了但這都不是協議要規範的內容啊這就是為何有千百個法規範,是各有不同的規範目的和適用範圍,而不是像一個協議同時能行政法刑事法民事法又涉外事件所有不同身分一手包辦
作者: chirex (鐵石哥_不含銅鋰鋅)   2016-05-01 17:33:00
ㄊㄨㄟㄅ推
作者: octopus4406 (章魚仔)   2016-05-01 17:42:00
有點像醫生、消防人員、特務執行業務的時候 有特別的保障 但日常生活中犯法還是要受法律制裁的在執行任務/業務的時候 一般法律不適用吧
作者: Brian23 (Brian)   2016-05-01 17:46:00
跟我想的一樣
作者: loki94y (阿甘)   2016-05-01 18:47:00
現實來講的話復仇者不可能不被管制啦
作者: metalcl4 (metalcl4)   2016-05-01 19:03:00
同意
作者: timandsam (台灣魂)   2016-05-01 19:05:00
美國無人飛機到處飛去炸人 只要他認為是恐怖份子 他就可以炸 旁邊平民莫名其妙就被炸死的也一堆 照美國隊長的觀念就是 雖然你們被炸死了 但是這為了執行正義 所以你們要吞下去 以後我會把炸彈做的更準的 所以我以後想炸誰還是會炸誰 你們一聲也不能哼喔 因為我是美國隊長所以你們都不能質疑我喔
作者: winiS (維尼桑)   2016-05-01 19:10:00
還敢說蘇科維亞?你家被改造成大飛船,政府都不知道。好棒棒的政府整部片最機掰就那黑人女,你兒子去內戰國家蓋房子,冒出機器人軍團把整個城市飛上天,你跑去罵處理機器人軍團的英雄,阿不就好棒棒至於民主國家,無罪推定還是有用的,要抓人還是等有事證再說吧
作者: akaolu (akaolu)   2016-05-01 19:28:00
力挺超英的人的世界觀就是政府一定有鬼 討論不會有交集的
作者: octopus4406 (章魚仔)   2016-05-01 19:35:00
MCU的世界觀的確是政府無力
作者: winiS (維尼桑)   2016-05-01 19:35:00
因為政府沒鬼的話直接緝捕歸案就好啦,劇情又不是警察控制垃圾車,女巫去搶功
作者: octopus4406 (章魚仔)   2016-05-01 19:36:00
美2、神盾局探員、鋼2就直接演出政府有鬼了現實沒有英雄是因為現實沒有出格到政府無法處理的反派 自然不會有英雄出現 如果有這些反派和英雄 現實的法律也要修改 所以不能直接用現實的法律原封不動套上去
作者: pauljet (噴射機)   2016-05-01 19:41:00
現實世界哪個政府沒貪汙腐敗?所以要監督 要修正 現在叫你信任一個正義隊長 他就是正義你要信嗎?憑什麼啊?
作者: winiS (維尼桑)   2016-05-01 20:05:00
憑羅斯/聯合國比美國隊長黑/廢
作者: pauljet (噴射機)   2016-05-01 20:17:00
喝喝 你認識美隊?講得你跟他很熟
作者: lch2011 (LCH)   2016-05-01 20:18:00
哈哈哈KKC原來也是黨國腦哈哈哈哈哈wwwww
作者: sfh20230 (pig3)   2016-05-01 20:28:00
沒看美豬這些覺醒青年都吞了優 不過是臣服另一個體制
作者: TS13 (ㄏㄏ)   2016-05-01 21:06:00
腐敗也是有分程度 電影裡反派的強度也是超出現實原原PO完全沒否定監督的重要性
作者: octopus4406 (章魚仔)   2016-05-01 21:11:00
推憑羅斯/聯合國比美國隊長黑/廢
作者: needy (needy)   2016-05-01 23:05:00
一堆人上帝視角看世界 你當然知道美國隊長大公無私 但電影裡的人哪會知道? 他們怎麼能無條件信任復仇者聯盟? 出什麼任務都自己決定不受管制 自己說自己是正義其他人都無法監督制衡? 英雄要有管制這是一定要的 或許你可以質疑管制的制度有瑕疵需要改善 那ok 但不可能沒有管制
作者: loki94y (阿甘)   2016-05-02 02:10:00

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