沒想到這麼長串。放心我不會自D的。大家想聊，慢慢聊~
1.看到業主(我)的傲慢云云，那麼我可以說推文者也有傲慢的嗎?
什麼多不屑云云，批評同業不入流，請問，這不也是非常傲慢嗎。
我認為，雙方據理力爭，都有各自的想法，拿出自己的論點與對方辯論，
只要不是莫名其妙的歧視(也就是講得出一番邏輯)，說不上傲慢
舉例來說，如果看到任何女人開車就喊三寶，這是傲慢、歧視女性開車。
但若看到女人開車從外線道直接左轉，那罵該個案三寶還算有理~
事情應該就事論事，今天一個論點有理，這件事就有理(但不能以偏概全)。
傲慢是指無理的歧視，像是種族歧視，因為膚色而高人一等是沒有邏輯的，
而因為膚色自認高人一等就是傲慢。
2.我也是在家工作者，但不是設計，是代購(也是接單後做事，也算SOHO吧)~
我幾乎全年無休每天到半夜，我認為賺錢是很辛苦的，花錢要花得值得。
如果各位是委託方，丟了五千元給一個人，他兩小時後給你一張圖，
那張圖拿去給上帝鑑定後價值500元，你作何感想
(我知道這種東西很難訂價，所以"假設"上帝可以公平估價，針對實力+努力去評分)
我要表示，除了嚷嚷【設計有價】之外，可否平衡思考，別人賺錢也很辛苦，
這個【有價】應該是有合理範疇的，是針對實力+努力去訂價的，
而不是只要是設計就該有高酬勞，豪無理由的就是要高價才是無理的傲慢。
今天討論的議題是設計類該值多少價，但並沒有真的上帝來估價。
因此，互相問【憑什麼】只是無意義的論戰，對於討論版的價值並沒有幫助。
討論的意義在於，能夠藉由深度探討，精益求精，使事情更清楚，互有所長~
而我提出的論點就是，自由經濟市場的平衡機制。
今天有多少實力，值多少價，在市場中與其它畫家/設計師競爭後，自然形成。
而不是每個設計師都自恃非凡....
在推文把別的同業批評的亂七八糟，不入流、炒作名氣之類的用詞都出來了，
攻擊其它設計師，卻也喊著"尊重設計"的口號，這是非常沒有邏輯的。
我只看到了同業競爭時貶低他人、抬高自己，這種非常普遍惡性批評而已。
在批評別的設計師多差時，不妨拿出自己的成果，與別人比對一下，
試著分析自己哪部分真的比較厲害，這樣才是有說服力的論述。
例如宮崎駿拿出他的"魔法少女"，說明其中的意涵與深度，票房多少云云~
來證實確實有那個實力，有那個價碼。
而不是非常無理的文人相輕，就像某些導演批評別人拍戲，結果自己票房還不如人...
我也是SOHO、也是服務業，我也想多賺，但市場就是你做設計、他也做設計，
我做代購、他也做代購。無意義的攻擊同業，並不會使自己增值，
要證明自己的價值，應該是強調自己與他人對比之下，有哪些長處是別人辦不到的，
例如代購，可能是價格低/速度快/幫忙送修/量大...等服務優勢。
例如設計/畫家，可能是畫風獨特、有名、技術高超、創意多元...等。
刮別人鬍子先刮自己。我做不到價格最低，但我能做到量大。
例如零晨12點接到廠商緊急電話，我可以通宵連續處理200筆訂單掃貨~
3.在開始討論(或者說辯論)本案之前，先把命題再次強調清楚
這裡不是數字版，我相信這裡討論事情的人，都是就事論事，而不是酸民，
請各位後面別再出現拿張飛扯岳飛的，謝謝。
相關推文我直接刪除不回應，以免都在反嗆一些與本案無關的點=_=|||
意見交流重在互相學習，吵贏不能當飯吃。
a.我是"一個人"，要做張名片，不是什麼大企業，已經狀況外太遠。
在座的各位有哪位是大企業等級的設計師嗎? 那種遠在天邊的拿來對比是什麼邏輯?
在座的各位是平民，我也是平民，各位不是宮崎駿，我也不是比爾蓋茲，OK!?
(若在座有宮崎駿等級，請受我一拜，但您不在平民文討論範圍內)
不知道所謂的"貪小便宜"定義是什麼，"一個人"畫張名片五千元太低嗎?
請告知在名片上畫個插圖是多少價? 提供作品讓人觀摩一下是否值得。
b.從頭到尾，我都沒有提出要求"免費試搞"，是對方在溝通過程中突然就畫來了~
在戰這點的請別再打空氣了，只會顯得自己的閱讀理解能力有問題...。
4.具體事情經過，以下都概算為台幣。
a.個人(我)想弄張名片，需要一種菜+一種背景組成的插畫，只要圖可愛即可~
個人代購，沒有獨創產品需要靠設計包裝(都是幫別人買東西，設計沒啥意義)。
因此名片要求只是"不普通"(那種只有字的)，至少可愛會讓人多看一秒再丟掉...
b.ptt搜不到喜歡的可愛畫風，露天沒作品集可參考，沒考慮到雅虎，找上淘寶。
c.參考了好幾個畫家的畫風後挑了兩個進一步溝通(假設為 甲/乙)
d.甲是公司客服，乙是畫家本人，兩邊都表達完需求給他們後，
甲丟了兩位旗下畫家的作品給我參考，其中一位我覺得不錯；
此時乙傳張草圖過來，說他剛剛大概畫了一下，問我這種構圖OK否。
e.我驚喜+感動，且畫風是我的菜，決定直接找他。
f.問了報價，750(主圖)、1250元(含背景)。
g.我喜歡他的風格，確認是畫家本人後，開價五千元，請對方多試試看幾種構圖~
h.支付寶太久沒用忘了認證，等人工認證花了幾天，未付款時他又傳兩份草稿
i.前天剛付款，他又畫了兩張來討論，進行中。(指定蔬菜已經變了五種可愛動作)
5.在排除【狀況外】的推文之後，試討論如下:
推 UbaldJimenez: 其實我覺得，那種價格的水準的確就頗低的啊XD 09/03 03:33
→ UbaldJimenez: 簡單說就是沒靈魂，像丟進生產線之後一個模子出給你 09/03 03:35
插畫家的畫風都有自己的風格吧。有名如彎彎，你要他怎麼畫也都是那樣呀
→ myaku524: 但一般企業若想要正式的好圖，是不會做免費比稿的 09/03 04:17
→ myaku524: 因為:1.真正厲害的人，看到免費比稿，就不會想投 09/03 04:17
→ myaku524: 2.你會錯失掉許多好畫家好設計家，或是更好的點子 09/03 04:18
雖然不是企業等級，但我比較想了解，如何篩選出"真正厲害的人"~
也就是"創意"這種東西，該如何挑人~(企業賺錢也辛苦，錢也是要花在刀口上)
你說看作品集先篩選出看來OK的，再付費試稿，但"設計創意"好像非試稿能看出來，
正如你說的要溝通激盪後，才能知道他是不是真的很有idea
因為對個人來說，只是要畫一張漂亮的圖，但對企業來說，需要一個創舉~
(然後你的LEVER是不是拼錯了level，還是專有名詞... 怕誤解)
→ myaku524: 大陸那方面的案子，價差很大，淘寶很多是學生在接 09/03 04:24
應該不是，學生無法把淘寶帳號養很高，能進搜尋第一頁的，都是集團經營...
例如一間公司請30個設計師，薪水約台幣3~6萬(看前幾名的店鋪內有徵人啟事)
然後請幾個客服人員接案再轉交給畫師，並禁止客人與畫師私下交易。
露天的話就比較可能有學生，主要是搜尋的母體量差距太大~
(淘寶第一頁全都是那種價位的，應該是單純市場激烈...)
→ zankarasu: 為什麼時薪$200可以說得一副施捨樣@ @ 你買的不是時間 09/03 04:31
→ zankarasu: 是畫者的練習、畫者的資歷，以為畫家很好練出來的嗎 09/03 04:32
你誤解重點了。投入時間只是代表"努力"的其中一環~
重點是破題: "要資方辛辛苦苦賺銅板累積的資本，出高價給你，你得解釋"憑什麼""
200是舉例，若該畫師的等級(實力+努力)跟牛肉麵老闆一樣平凡時，
是不值得要求比牛肉麵老板付出更高價錢請他的。因為不公平。
而若是很有實力的人，拿得出"憑甚麼"的實力，自然就不是200/小時的層級。
像是"他畫出來的牛肉麵招牌非常吸睛，足以幫助業績成長多少云云"這就是解釋~
例如鼎王麻辣鍋的那個 "無老鍋的冰淇淋豆腐"故事完全是騙人的，
但不得不說那個廣告行銷的實力強到靠杯，整個超吸引人，設計者捏得很棒。
我要表達的不是設計師不該收高價，而是要一分錢就要拿出一份貨的概念。
ps.我認為練習/資歷，不見得等於實力，只能說統計上來說有正相關，
通常做久了、練久了都會厲害，但也不能完全排除天才(很年輕但超強)、
也不能排除"練很兇+很老手但就是弱"的情況
→ zankarasu: 就像台灣與澳洲，一樣是打工，錢就差多少了? 09/03 04:40
這一點只是照現實走，畢竟沒有物流門檻。
代購業也一樣跟住在全世界的人競爭，反正貨都是用寄的~
→ gm19820202: 你憑什麼比稿，憑什麼找廉價、也只有學生會接而已 09/03 13:11
→ gm19820202: 懂嗎？你憑什麼不尊重插畫的技術、一副自己也會畫 09/03 13:12
→ gm19820202: 一個Logo名片才那麼低的價格、設計費+插畫費 真廉價 09/03 13:13
→ gm19820202: 像你這種徵才業者，懶都懶得鳥你。^+++++++++^ 09/03 13:13
→ gm19820202: 問你一句 : 你憑什麼不想支付試畫費 ? 只想找廉價 ? 09/03 13:15
→ gm19820202: 不懂裝什麼懂？我接案少說也有2~3年 自己是插畫工作者 09/03 13:16
→ gm19820202: 碰過像你這種客人多的事，懶都懶得理。 09/03 13:16
→ gm19820202: 我告訴你 這跟名氣沒有關係 虛名沒有用 09/03 13:18
→ gm19820202: 是跟行情有關 我設計一個Logo 少說就5萬多 09/03 13:18
我沒比稿、我找合適合理價、我尊重技術(反倒你猛批評同業，尊重?)，原文都有寫...
雖然我不想質疑你，但你一直打空氣，文章都沒看就一直跳針，
除了拿不存在的理由攻擊發文者、順便批評貶低同業，看起來就像小朋友。
你要我、以及普羅大眾，如何相信你很有實力...? 這不像一個大師會有的基本態度
任何有點深度文化的大師，絕對不會莫名其妙攻擊其他的同業。
我是因為你這點，才會批評/質疑你的。如果你這麼利害，請舉證說明。
→ zankarasu: 不過我也發現，有些大陸公司真的還開得比台灣客人高@ @ 09/03 13:35
→ zankarasu: 上海很多公司開價還不錯，久了都想去那接了.... 09/03 13:37
其實大陸的高端本來就比台灣好價格，市場大的關係。
→ zankarasu: 還沒遇過有公司找設計師去用網拍貨比三家的(掩面) 09/03 13:41
網拍只是管道之一，就算在PTT找也得比較挑選呀，不然這麼多自稱設計師要怎挑
→ decy: （手機發文後面斷了補上）另外只要有一方不懂專業的價值就 09/03 14:20
→ decy: 不會你所謂的「客觀行情價」你的麵攤理論 起始點就不相信設 09/03 14:21
→ decy: 計會帶來的效益 09/03 14:24
沒有不相信喔，只是我認為需要合理的證明過程。
否則每個人都自稱好專業好有價值，請問如何分辨呢?
然後，我的需求真的設計是沒用的，不是賣自家產品，完全沒有用
若我有獨創產品能賣，當然知道slogen、商標等非常重要，
牛肉麵就算難吃，還是能靠設計騙人進來吃一次，
但代購... 無論設計得多好，別人$10代買費，你收$20代買費，所有人都會買$10的
→ zankarasu: 若用麵攤來講比稿理論，大概類似你去找十家麵店 09/03 14:56
你一開始就沒看懂那個例子所以用錯比喻，再跟你強調第二次，
我的重點在於，"比較"需要一個客觀合理的過程來佐證。
若十間麵店，應是十間列他們的優勢(例如得獎/生意好/便宜/上電視/名人大推...)
→ gm19820202: 我覺得跟名氣沒什麼關係，個人很討厭炒作名氣的畫者， 09/03 16:04
→ gm19820202: 作品才是一切。 09/03 16:05
請說明炒作名氣的畫者是? 你作品的優勢是? 如何能夠值那個價呢?
舉例來說，台灣最有名應該是彎彎(以"人次"當參考條件，有更好標準請提出，僅舉例)
今天假設一個零食廠商放上彎彎插圖，營業額能增加8千萬，
那麼你沒有名氣，但很有實力(你自稱的)，請試著論述說明，
你怎樣的實力，可以讓你沒有名氣，但放上你的插畫卻能大賣特賣超過彎彎?
拿點實際的東西說明可以嗎? 例如你在LINE貼圖裡面的作品是第幾名的暢銷之類的~
http://www.cheers.com.tw/article/article.action?id=5057760
我還不知道哪個有名氣的會沒實力，馬來貘有實力是幫廠商一小時賣一千個電鍋。
插畫這種東西商業應用，最主要就是讓更多人喜歡，產品就會跟著熱賣，
多人喜歡就一定會有名氣，作品爛的人會有名嗎...............
所以你的論點讓我覺得，非常匪夷所思。
噓 ProfessUX: 降價只會拿到盜圖 假設是卡通風這種廉價插畫個人名片 09/03 23:31
有點像女星看別的女星拍了什麼大片就覺得女星一定是跟導演睡了一樣~
不太喜歡這種一竿子打翻一條船的論點，應該就事論事，多少證據多少話。
對方聊天過程親自畫的。能聊天過程中瞬間盜到符合需求的冷門圖，應不可能。
至於同樣風格到處賣，有差嗎? 馬克的作品都長這樣，彎彎的作品都長那樣。
當然都是一樣的畫風了= =，就是要一樣的畫風才找他的阿...
→ ProfessUX: 妳舉的那種服務 其實都是"套模版" 沒資格拿"設計"二字 09/03 23:44
http://shop109128056.tw.taobao.com/ 插圖(畫)第一名(我原文留的網址)
你講的大概都圍繞在一個觀點，因此恕刪，意思應該是批評這些都是偷來的對吧?
請告訴我這幾個畫師，誰是小偷? 偷誰的? (卡通風格)
如果說是名片的模版我知道，那本來一堆模組可套，套裝軟體裡面就一堆。
那種東西不用買，去印刷店印名片就會拿型錄讓你挑了，也都明講是套版~
推 ProfessUX: 他用RMB賣你 因為他的國家沒有著作權法保障 你被告侵權 09/03 23:45
→ ProfessUX: 也抓不到他 但是美日台的著作權法 同一稿不可投多案主 09/03 23:46
把一種菜畫成擬人化卡通，要投別人應該沒人要(汗)
在退一步說，我沒錢去申請註冊商標= =，也沒本錢告人
且這些畫家主業都是私人照片手繪成卡通，哪可能多投~(兩人客戶長相一樣?)
推 ProfessUX: 傻傻的你 我會建議 錢不要花在這種劣幣上面 你不知道 09/04 00:01
→ ProfessUX: 現在草稿和卡通圖可以用軟體生成嗎...自動化的還花錢買 09/04 00:01
→ ProfessUX: 再重申一次 這是"自動化幫你產出服務"不是"設計服務" 09/04 00:02
ppt排版我自己會不用您教，問題是插圖我畫不出來......
把臉部照片轉成畫圖風格我相信(他們也很誠實明講是PS轉手繪)
但丟一隻"鴨子"照片能變"唐老鴨"的軟體存在嗎? Q版的畫圖不可能有軟體能達成吧
http://ppt.cc/1268 搜尋Q版+設計，實在不相信任何一個有軟體能自動化產出
http://tw.taobao.com/item/40904229421.htm
搜尋時，不小心發現還有免費的(畫得差嗎? 還OK吧)
→ myaku524: 因為真的太高機率會拿到仿日漫圖(仿平凡陳淑芬的也很多) 09/04 02:43
感謝你提供的經驗，素材等等的，大概包裝設計才可能，插圖除了盜圖很難有素材
盜圖是直接拿別人的圖來改(所以當然像)~
抄襲是偷設計，模仿一樣的畫風畫同樣的圖(例如同人誌)~
不過若單純"畫風"很相似，不等於抄襲吧...
就像我認為"少女漫畫"幾乎畫風都一樣。但角色不同、設定不同就不會是抄襲。
例如，魔導少年/海賊王畫風像，作者本人說明，是因兩作者都喜歡島山明的影響
假設我是平凡陳淑芬迷，畫風也受影響變很像，但若我用這種風格，
畫出一碗牛肉麵愛與勇氣的故事，很顯然就是我的創作....