Re: [問題] 手帶腰?腰帶手?

作者: akria (akria)   2014-11-02 18:44:41
先定義名詞:
發力:從開始用力、揮拍,到擊球整個過程。
集中:擊球時的用力。
※ 引述《cobal (孤獨的靈魂舞月光)》之銘言:
: 標題: [問題] 手帶腰?腰帶手?
: 時間: Fri Oct 24 13:50:24 2014
:
[恕刪]
:
: 畢竟腿的發力才是最主要力的來源,而力量也是從下盤迅速的往上傳遞
身體的每個部位都是發力來源,並不是力量都來自於腿。
想像一下用全身的力量去推一面牆,不管用大力小力,
全身的每個部位一定都是承受一樣的出力,
這是牛頓第3運動定律,作用力等於反作用力,大小相等,方向相反,同時發生。
或者換個方式來說,腳把力量傳遞上來的,同時,手也必須把反作用力往下傳。
因此,當用手推出5kg的力量時,全身必要的部位一定都是同時5kg出力,
因此不存在一級一級由下到上傳遞的過程。
舉個實際的例子:收小臂。
注意觀察就會發現,收小臂不當的時候,小臂旋轉的軸不是"手肘",而是小臂中間。
也就是手肘會下沈,這個就是因為肩膀沒出力,沒撐住收小臂時傳來的反作用力。
如果這個時候,肩膀用力,就會發現,手肘不沈了,但是整個肩膀會下沈。
這是因為背部沒有用力撐住。
再來,如果背部用力,就會變成臀部發虛。
臀部用力了,就變成膝蓋沒力,往前頂,撐不起來。
膝蓋用力了,就變成腳踝壓下去...............
反過來說,從腳踝開始到肩膀,都適當出力,就可以讓手肘像穩穩的放在桌上一樣頂住。
這時候收小臂的力量就可以100%傳到拍子上。
腿腰的問題是雖然力量大,但是結構複雜,容易失控以錯誤的方式出力。
導致發力失敗,無法頂住反作用力,造成實際輸出減弱。
因此才會說是發力的源頭,但是,指的並不是力量都從腿腰來。
:
: 不管是手帶腰或是腰帶手,下盤都要先蹲然後發力,接著才輪到上半身
不是,全身要一起發力。
由下盤先啟動,只會把發力結構弄壞。甚至把腰弄傷。
更會把發力過程拖長,還原變慢。
如果把發力的過程分成10段來檢視,其中一個合理的例子是:
啟動 擊球
時間 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
力量 5% 10% 20% 25% 30% 30% 30% 30% 50% 80%(集中)
這裡的力量是指每個部位同時使用的力量,用力大小皆相等。
使用 % 的意思是大概表示用力的變化,並非每個部位各用各的5%。
因此,假如整個發力約0.5秒,那就是每個部位都要持續出力0.5秒。
出力大小,每個部位都一致,並不是擊球瞬間才一致。
如果每個部位都只有在一瞬間用力,才會有所謂的順序。這樣效果是很差的。
所以如果"帶"的意思是提早用力,或者是較大的出力,
手帶腰、腰帶手分別表示兩種不理想的協調。
更可以衍生到其他部位:
手帶腰:下游(靠近拍子)比上游(靠近腿腰)早用力,或出更多力。
腰帶手:上游(靠近腿腰)比下游(靠近拍子)早用力,或出更多力。
當腰帶手的時候,肩膀會被拉開,導致拖到身體後面。
代價是擊球時用力集中的程度會下降。
同時腰部轉動過大,還原變慢。
(因為手跑到肩膀後面了,不足的位移量,得多轉腰來彌補)
當手帶腰的時候,肩膀會因為反作用力,反而往後退。
外觀上的現象就是腰部會震、晃動一下。
代價是往上游的協調會因為震動而破壞掉,揮拍速度也會下降。
擊球時會幾乎無法摩擦。
兩者相比,比賽上,如果真的要選擇的話,還是腰帶手為佳。
腰帶手所造成的影響,會明顯的限制在某個部位,有機會靠肌力撐回來。
對於球質的影響也較小。
手帶腰的時候,反作用力即使只有一瞬間,造成的影響,
可能往回破壞很多部位的協調(震動),幾乎沒有補救的辦法。
會導致都變成空球。
練習上,腰帶手,擊球結果會穩定,容易靠持續練習修正。
手帶腰造成的震動、晃動,每次都不一樣,練習也不會改善。
再來,上游提早用力的類型,有時候也可以視為合理發力。
像波爾、奧恰,還有早期的本格森,都是以大臂帶小臂的型態發力。
身體到大臂的力量,會暫時變成手肘的位能(手肘被拉直)
手肘夠強,就可以把這個儲存的力量再放出來。
:
: 不過即然力量是從下半身往上半身在傳遞,那麼在下盤發力後要
:
: 1.跳過腰先由手發力再去帶腰會比較好
:
: 2.還是有個連貫性從腿->腰->手(腰與手的發力時間差不到0.1秒)
:
: 3.或 腿->(腰手同步) 的傳遞會比較好呢?
:
: 以下開放大家理性討論囉...
:
假如下盤已經先發力了,則要看先發力的大小。
如果先發的力量不大,可以用 3. 努力一點,加力接續下盤的力量。
如果先發的力量太大,得用 2. 腰部先卸掉一點力量,讓手可以跟上。
完全不考慮 1......下盤都已經發力了,腰部如果不動,力量會整個散掉。
因此,列出發力時的一些基本原則:
發力的過程應該
1. 由輕到重
2. 由緩到急
3. 無論在發力的哪個瞬間檢視,所有部位出力應相等
簡單的比喻就像飛機起飛,需要跑道(迎球距離)加速,
而不是一開始就催下去,飛機會摔下來的。
由原則3可以推出一個衍生的原則4:
每個瞬間出力大小,要以力量最弱的環節為準。
這很合理,不然力量最弱的部位,協調會跑掉。
可能是腰帶手的型式,也可能是手帶腰的型式。
再列一次剛才的發力例子。
啟動 擊球
時間 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
力量 5% 10% 20% 25% 30% 30% 30% 30% 50% 80%(集中)
這個5%就是為了遷就力量最弱的地方,一般來說,就是肩膀。
肩膀本來就是移動最大的部位,再加上力量弱、質量輕,力矩大,
因此在啟動時,體感上會出現只有肩膀感覺有出力、並且移動的現象。
即使其他部位都有出相等的力量,但是會幾乎毫無感覺。
但是只要是穩穩的撐住,就必然有發出相對應的力量,以抵消反作用力。
這應該就是Skypiper所說的手帶腰。
實際上這只是正確發力下最理想的"現象",不是方法,並非必要。
而這個現象要以 "手帶腰"來命名,很容易混淆。
也因此skypiper以"引導"來形容它?確實啟動是要遷就肩膀的力量是沒錯....
如果今天手上抓的是鉛球,相當於手的質量變大,
第1移動點會容易跑到腰部,而不在肩膀。
另一個狀況,如果是被擠到,或者是不動大臂的型式發力,
則會因為力矩變小,最弱點會立刻跑到手肘去,這個時候應該可以用超過 5% 的力量,
以手肘能負擔的程度為原則。
最後,
啟動 擊球
時間 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
力量 5% 10% 20% 25% 30% 30% 30% 30% 50% 80%(集中)
擊球前的出力,不應超過30%。
在持續正確的協調下,力量會源源不絕累積在拍上,形成穩定的高擺速。
力量應該要留著集中擊球。
如果發現使用30%力量,卻揮不動球拍,甚至球拍覺得很重。
要嘛就是肌力比小學生弱,要嘛就是協調的某個環節出力不當。
: 推 skypiper: 我不同意腿是力主要來源 10/24 14:33
: → skypiper: 我認為很多部位的力同等重要 10/24 14:33
同意 skypiper
: 推 skypiper: 而且你對於力量傳遞的敘述 我不全同意耶 10/24 14:35
: 推 skypiper: 做動作 跟 發力 完全是兩回事 10/24 14:37
: → skypiper: 不動時 你可以很用力。動作時 也可以很鬆馳 10/24 14:38
: 推 skypiper: 手先啟動不等於手先發力 10/24 14:39
: → skypiper: 發力要在擊到球的瞬間同時 10/24 14:40
感覺你這裡說的發力,已經是 "集中" 了。
事實上,拍子開始移動,就開始發力了。
: → pusipusibaby: 簡單來說 你一追球手先伸出去身體就是死的 10/25 06:51
: → pusipusibaby: 然後在準備好後揮拍那一瞬間 腰馬的力量比手有用應 10/25 06:52
: → pusipusibaby: 該是沒啥爭議 10/25 06:52
腰馬跟手的力量應該同等重要。
整個發力路徑當中,只要有一個環節不夠力,力量就會再該處散掉。
(像避震器)
作者: skypiper ( 天空笛)   2014-11-02 18:54:00
你的集中的定義會不會跟字典定義差得太多移動最大的部位是拍子 不是肩膀由於不能推太多文 有時間我再打成文章討論
作者: Encounter911 (旅人)   2014-11-02 20:29:00
.....這.....很神奇理論....個人覺得 天空大的瞬間發力 比較符合現實打球的狀況
作者: airdog29 (改變不了事實)   2014-11-02 20:51:00
大家好厲害都看得懂QQ
作者: Tenging (菜鳥)   2014-11-02 22:36:00
好像有那麼一點打中了那個擊球原理倒是冗言太多 能寫簡單扼要點嗎 最好30行內搞定刪去修飾
作者: FelixKao (FelixKao)   2014-11-02 23:23:00
字多感覺比較專業阿XD
作者: Tenging (菜鳥)   2014-11-02 23:31:00
行數太多的程式不是好程式
作者: kryptos (黑羊)   2014-11-02 23:51:00
再加點註解 這樣後面的人比較好處理
作者: perry830815 (炳)   2014-11-03 03:40:00
推~ 雖然有點抽象 但一開始從下游回推至上游還不錯
作者: chopeter2002 (allen)   2014-11-03 09:54:00
論述清楚。避震器的形容很到位 力學相關科系的?
作者: minghanwu (銜接不是發呆)   2014-11-03 11:20:00
看到 "手推出5kg的力量時,全身必要的部位同時5kg出力"就覺得不用看了,原因很簡單,這不是靜力分析假設體重50kg,肩關節以下臂部含拍5kg,腿對地作用力50kgw,此時臂部相對軀幹無動作,也就是往重心轉移方向相同加速度,請問肩關節處需要提供臂部多大作用力?等於腿對地的作用力 50kgw 嗎?或是這樣看 Force->A(45kg)->B(5kg), AB相連保持相對不動,A&B介面上的作用力多大? 等於 F?漏一句,AB 相連保持相對不動,並沿作用力方向開始移動作用力 = 反作用力,不是原PO這樣用的
作者: Tenging (菜鳥)   2014-11-03 12:28:00
我設想肌肉就像串接的彈簧而假設動量守恆 上身產生的角動量必等於下身消耗的角動量而下半身消耗的動能必然等於腳面與地面的摩擦動能消耗不知道原PO是不是這個意思因為V≠A, F=ma 質量m*速度V=力量ma*時間t力量跟速度中間要考慮質量的乘積 不能直接互相比較當速度跟力量互相計算成動量或動能的時候才互相比較
作者: chopeter2002 (allen)   2014-11-03 13:59:00
用動力分析也一樣吧 假設人在擊球過程皆雙腳觸地人體一直保持懸臂的情況下,身體所受的力量一定要傳遞至腳上,除非用力的是身體而不是手臂所以可以說在動力時因為全身都有作用力,所以腳會受大於手的力量,不過傳遞的意思是不變的
作者: minghanwu (銜接不是發呆)   2014-11-03 14:25:00
Tenging 兄,看到你的推文,我從椅子上摔倒地上 orz動量守恆也不是這樣用的,地面和腿部有交互作用,所以身體不是一個獨立系統... orz有外部的輸入,動量守恆不會成立ptt 不能畫圖,只好 bj4...............
作者: Tenging (菜鳥)   2014-11-03 14:34:00
被一講好像是這樣 定義都還給老師了(汗顏難怪每次想二維彈性碰撞都在想哪裡怪怪的又說不上來肌肉跟關節好像也會一直摩擦跟形變 當我胡謅吧(本來就是所以因為乒乓球跟橡膠之間因為外力所以彈性碰撞也不成立所以以前怎麼算都有東西噴掉 這樣一講就全部串起來了
作者: ZhangJike (喵繼科(≧▽≦))   2014-11-03 15:06:00
遇到問題,踹破擋板就對了(′‧ω‧‵)
作者: kryptos (黑羊)   2014-11-03 15:16:00
擋板2塊就好幾萬美金 太貴 踢不起
作者: akria (akria)   2014-11-03 20:27:00
拿那兩塊檔板去拍賣,多少可以補貼一下.......
作者: juangpeiyi (給還沒有遇見的你)   2014-11-04 19:02:00
這篇...
作者: cobal (孤獨的靈魂舞月光)   2014-11-05 17:56:00
值100分是嗎?

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