Re: [請益] 關於隔山打牛

作者: Yures (優而仕。)   2008-07-16 13:13:56
歸返花蓮老家閒暇無事,胡亂嘴炮聊充消磨日永。
在我認識的、練習合氣道的人對「氣」抱持的態度大約可以粗分幾類:
首先就是認為就是有氣、氣就是一切、動作是否能夠完成依賴著氣的有無。
這類人又可再細分為是否能解釋氣的、以及是否動作有效的四類,其中...
某些學長屬於無法解釋氣、然而動作有效的。
某些學長屬於能夠解釋氣、然而動作無效的。
我想問在學習歷程當中有誰的動作會願意模仿後者?
我想問當臨摹前者的動作時,又有誰在乎他是否能夠解釋什麼是氣?
所以重點根本不是在於某某是否能解釋氣,而是其動作是否有效。
我認為當我們指責某位老師的動作不可能,焦點根本不在於我們是否認為「氣」不可能。
是那個動作本身就不合理,或者那個動作要滿足太多理想條件才可能實施。
那和「氣」是否實存根本毫無關聯。
另外某些人認為根本沒有「氣」...
認為「氣」能夠被化約成其他肌肉、關節、神經以及互動的機械與感覺的組合。
我直到藍帶才略為理解為什麼這些學長聞「氣」皺眉。
因為有太多初學者誤認練久了就有氣、有氣動作就有效,所以練久了動作就有效。
於是這些初學者只是埋頭苦練,根本不去想動作本身的意圖。
學長們解說破勢啦、入身的原理時也只是一味要求自己的動作和學長相似...
於是當情況略有變化時制式的動作就遇上阻礙、而產生挫折...
這時又產生兩類人,一類人就認為合氣道只是有氧運動、並非武術...
於是對合氣道失望透頂、轉而練習其他武術例如柔道空手道。
一類人繼續誤認自己沒有氣,然後升上初段甚至好幾段還連關節聯動都不瞭解...
誤認合氣道的教法和壓制法只要會痛就有效果、誤認......
並且他們認為制式的動作無法變化,你覺得這些人就比較有彈性?
然後這類人又把這種觀念散播給學弟妹,於是這種觀念越來越廣泛。
最後這種觀念變成大眾力量,於是大家練習只是不斷重複動作,以為這樣就會蛻變。
合氣道真的有這麼神秘嗎?合氣道真的只有氣在決定施術是否有效嗎?
搞得合氣道這麼神秘,除了增加年資高的人的優越感,對後進有什麼幫助嗎?
今天談「氣」這個問題不是你說句「信者恆信、不信者恆不信」就能解決的耶。
你身處合氣道界嗎?你看過多少人投擲多少光陰、心力練習合氣道嗎?
你能想像身為社長看著學弟妹曠日費時地走冤枉路有多麼愧疚嗎?
這些人來繳了白花花的社費、付了大學的青春年華...
然後你只賣他一個空泛、不切實際並且越來越無法戳破的夢想?
今天談「氣」的問題牽涉到「氣」這個字已經影響、甚至妨害了學習...
「氣」這個字弄得大家無法立足於相同的平台對技法進行討論甚至批判。
有人說專家只是訓練有素的狗。
然而你知道有多少合氣道專家尚未訓練有素就在亂吠嗎?
這樣看來我好像就是第二類人了。不過其實並非如此啦。
我是根本無視氣的有無,只要對方動作有效、並且是我追求的就盡力偷學的那類。
簡單地說就是缺乏骨氣、哪邊有技巧可供剽竊就去哪邊的、毫無節操可言的下作之民。
我也不喜歡某些學長聽某個人談論氣就逕自認定他沒有真材實料。
畢竟那樣也是著眼於氣,而忽略那個人的動作是否有效。
我也遇過某個老師滿嘴是氣,不過他的動作不錯,並且恰巧是我當時學習目標的。
※ 引述《Profaner (Tank)》之銘言:
: 很多練武者好像都很怕接觸跟討論到這種無形的力量
: 認為會迷信化或宗教化
: 武術是一種實體科學。這我不否認
: 但武術的基礎是心技體
: 氣我認為是一種意志的力量,也就是心的力量
: 各位要拿科學來驗証各個武術,可以。
: 但科學的精神不就是追求可驗証性嗎?
你談科學,我們就談科學。
想討論近代科學哲學,就不能不提及維也納學圈,不能不提及 Karl Popper。
Popper 對科學範圍的著名界定就是「可否證性」。
當你說某命題是科學主張,就代表某命題是可被經驗否證的。
例如「神」無法提供所有人共同的經驗作為檢證標準,因此「神」並非科學範疇。
你前面說「氣」是「信者有、不信者無」就代表「氣」是無法被否證的。
既然「氣」缺乏「可否證性」,「氣」就並非科學的範疇。
否則,依照你的論述,我們是否也能說鬼神是科學的範疇、只是科學沒有去驗證而已?
: 康德言:証明神的不存在比証明神的存在更難。
我不知道這句話的出處是哪裡,不過我相信 Kant 說的神是形上學討論的神。
形上學討論的神和神學、以及宗教討論的神是相當不同的。
形上學的神只作為提供事物如何可能而存在,並無任何科學意義。
(例如於 Kant 福德合一的三條件,神只作為保證賞善罰惡的條件。)
科學研究的範疇就是經驗界,這是任何對科學略懂皮毛的人都無法否認的。
: 很多版友說氣是假的,說氣不存在,也說氣在科學上是不能驗証的非理性物。
: 但是有多少版友能出來驗証氣是假的?
: 大家都在請相信氣是真的存在者提出証據驗証氣的真實存在
: 如果你意志上本來就相信不存在了
: 那就算被你遇到了,也一樣被否認掉,而且是更用力的否認。
: 對於事情的真偽,個人以為保持一個有限度的彈性比較適當。
就因為沒有任何人能夠否證「氣」,所以「氣」不是科學範疇討論的對象啊。
依照你的論述,難道「因為沒有人能夠否證鬼的存在」,所以「鬼是科學的對象」?
我也不是科學化約論者,也不相信任何事物都必須由科學解釋才是真實的。
不過你的論述實在存在著太多內在不一致。
例如,「缺乏時間和空間的世界」是我們無法想像的。
我們要如何「保持一個有限度的彈性」,而不否認那種世界的存在?
真實的東西就是真實的、偽假的東西就是偽假的。
想要混淆真實和偽假的區別,只會讓人覺得這是詭辯而缺乏說服力而已吧。
: 最後
: 對於武術,對我來說武術是一種理性又感性的存在。
: 對於氣,我個人相信有氣的存在,或應該說我相信有意志力的存在,能量這種東西
: 對於太多人來說是不理性的東西、是迷信之物,但是對於一個是以感性做為基礎出
: 發點的東西而言,用理性去做標準,是否有失公平?
: 以上是我的觀點
: 你可以說我迷信 說我笨 說我不科學
: 但對於事物的存在與否與真偽保持一定限度的彈性原則,是我所堅持的。
: 不然我認為會錯過許多有趣的事物。
: (這算護航文嗎?????=口=|||)
我也相信對經驗保持彈性是對學習很重要的。
但那並不代表我們就不能對事物進行辨認和批判。
照你這樣說,難道因為我們要對毒品保持彈性,所以我們應該嘗試毒品?
回到合氣道,難道因為我們要對冤枉路保持彈性,所以我們應該走冤枉路?
很多錯誤、妨害學習的觀念就應該被否定和捨棄啊。
是,幻覺和夢境很美,但是我們不會認為那是真實的。
今天某些人拿「氣」作為學習的目標,終究妨害學習...
而他不知道那是虛妄的,這才是許多人大力反對「氣」的原因。
別搞錯了。
作者: huhuya (KungPow)   2008-07-16 14:23:00
好文,目前武術還是把太多無法簡單說明的東西化約成"氣"了,這樣真的會誤導初學者....
作者: gfneo (gfneo)   2008-07-16 15:31:00
不能同意大大在多了
作者: BeRich (Comes money!)   2008-07-16 16:19:00
武田物角先生曾經說過"合氣是技法(Aiki wa waza)",可以推斷武田物角先生認為合氣是技法、技術,而非什麼神祕的力量
作者: larboard (換個暱稱)   2008-07-16 17:27:00
有個好玩的簽名檔,今天我可以不賺錢但民眾不可不知擁有健康的權利然後有個農夫就說,要健康就跟我下來種田就好了說真的,以新陳代謝效果來講練氣功一整天還不如操場跑個三千公尺 很多人自為吃早知道吃最後一個包子就會飽但沒有前面一個一個包子累積到肚子,飽食感從何而來
作者: masktrue   2008-07-16 19:35:00
但不是每個人的膝蓋都能每天跑3000公尺...
作者: fco (五選一 )   2008-07-17 00:03:00
原po也是花蓮人^^a
作者: Yures (優而仕。)   2008-07-17 00:25:00
咦,該不會板主也是吧?XD
作者: fco (五選一 )   2008-07-17 17:25:00
壽豐鄉
作者: Yures (優而仕。)   2008-07-17 19:17:00
喔喔,這樣回花蓮就不怕沒對手能夠練習了。XD
作者: yaojenwu (勇者不懼)   2008-07-17 19:36:00
樓上兩位還可以順便一起練練柔道XD
作者: Yures (優而仕。)   2008-07-18 11:12:00
見笑了,不過學長還真是壞心眼。XD
作者: fco (五選一 )   2008-07-18 15:11:00
哈 一起跑太魯閣馬拉松好了 十一月等各位了
作者: NSACSS (agent)   2008-08-04 12:28:00
能否借鄉民轉,我是空手道社鄉民^^
作者: Yures (優而仕。)   2008-08-07 12:51:00
隨意啦。空手道社和我們都是共用場地的同舟嘛。XD

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