Re: [閒聊] 文明&神話誕生的地方與年表

作者: kkkk123123 (Tolas 27382長多)   2013-04-25 22:48:58
※ 引述《mayaman ( 馬雅人)》之銘言:
推 midnightsnow:~<(_ _)>~ ~感謝解說~ 04/24 02:28
推 jeannatte:原來神話和信仰還有這樣的區別 04/24 03:40
推 waitla:從儀式來分神話跟信仰應該比較好? 04/24 04:13
推 midnightsnow:市面上有討論"神話" "信仰" "宗教"三者關係的書嗎?@@ 04/24 10:45
推 jeannatte:以前我遇過的老師只是非常簡略的說「到現在還有人相信的 04/24 13:09
→ jeannatte:就是宗教信仰,沒有的就是神話」 04/24 13:09
→ jeannatte:不過這種回答實在讓人不是很滿意... 04/24 13:10
→ midnightsnow:那宗教&信仰的差異呢?~ 小弟是也有自己的答案~但總覺 04/24 15:07
→ midnightsnow:得去看看學者們怎麼說~@@~ 04/24 15:08
→ mayaman:那樣的解釋很貧弱 04/25 00:13
推 kkkk123123:你的問題有點過大 04/25 22:05
→ kkkk123123:基本上從神學家、儀式論者到結構主義者這三個端點間所 04/25 22:12
→ kkkk123123:給出的答案,主流的大概就有七八種 04/25 22:12
→ kkkk123123:可能先從某個你比較感興趣的學者去做閱讀的切入會比較 04/25 22:17
→ kkkk123123:會是比較好的開始方式 04/25 22:17
推 midnightsnow:樓上板友 可有推薦???@@~ 04/25 22:19
這個問題我沒本事回答
不過我認為你得先問問你自己想知道什麼、神話對你來說又是什麼
你想知道的東西才有辦法推進
因為說到神話的問題 第一個涉及的是神話的真實性
從 真實性不重要 重要的是意義
(這又分成三派 一派重視意義的原型 ex campbell 一派重視故事的結構 ex propp
一派重視敘事的文本分析)
到 真實性不重要 重要的是功能(功能論者 又分成儀式論與社會論 honko跟gaster)
到 被視為絕對真實的可信文本才能稱為神話(比如說bascom
你也會注意到這個說法改變了定義的層級 原本是先有一群神話 我們討論神話的真實性
但這邊變成先下一個定義 由真實性做定義 重新再界定神話是什麼)
你認為何種說法才是對你有價值的?
其次 如果要討論信仰跟宗教
如果討論什麼是信仰 那會是知識論或是神學問題
在宗教內的人(比如說神學家 像多瑪斯第一章就說聖道的本質是信仰)
可能會傾向認為信仰先於宗教 先有信仰
然後才有宗教體系產生 此時神話自然也是事實
知識被認為是一種信仰和真實性、可論證性重疊的集合
但宗教外的人(比較宗教學家或是人類學者)會問 宗教是一種知識嗎?
問出這個問題又會把討論帶向不同的方向
這會變成一個知識論的問題 不應該在這個版討論
你必須弄清楚你感興趣的到底是什麼 比如說把問題縮小到
"我對於為啥各國都有洪水神話有興趣"
"聖經算是一種神話嗎? 如果是那他跟基督教的差異是什麼?"
"有哪些神話是針對民族成年禮進行服務的文本?"
否則起碼我沒強大到能夠對你的問題進行推薦
不過講了很多別人的看法 不如講講我自己的看法
我個人傾向認為神話為儀式服務 他作為一種儀式之中意義的擴充而存在
而儀式為社群的權力所服務
類似於打耳祭(儀式)這種成年禮(功能:權力的賦予、將幼童轉為成人)上
用一塊肉象徵獵取一種生物(意義的擴充)
然而這種意義本身也是來自於生活方式的
譬如說以採集、農耕為生的社群當中 就不可能產生打耳祭
我們可以猜測 在人類最原始的社群之中 是價值相對稀少的
比如說2500年前 在一些社群中別說抽象詞彙了 連文字都沒有
那可能文學就會是一種相對不重要的價值
然而當社會價值發展到一定程度時 神話會產生其變遷
(如果我沒記錯 現行的聖經差不多是12世紀才大致確定的)
隨著文本與意義變得越來越複雜 神話會發生內在衝突的問題
比如說聖經裡亞伯拉罕殺小孩的問題一千年來就不斷引發神學家激烈的嘴砲論戰
這時會產生一套解釋內部矛盾的體系(神學)
如果可以產生擴展 伴隨著實踐的社群(信眾)就會形成宗教
宗教的實踐社群本身當然是信仰神話的 而神學則致力於排除這種信仰的價值衝突問題
然而每一種神話未必能形成宗教
能形成宗教的大部份都有自我複製的性質 因為唯有如此才能建構出實踐的社群主體
但可以注意到兩者之區分並不僅止於實踐社群是否存在
所以我也贊同那樣的解釋過於簡化
作者: midnightsnow   2013-04-24 02:28:00
~<(_ _)>~ ~感謝解說~
作者: jeannatte (榛子)   2013-04-24 03:40:00
原來神話和信仰還有這樣的區別
作者: waitla (のぶたパワー~注入!)   2013-04-24 04:13:00
從儀式來分神話跟信仰應該比較好?
作者: midnightsnow   2013-04-24 10:45:00
市面上有討論"神話" "信仰" "宗教"三者關係的書嗎?@@
作者: jeannatte (榛子)   2013-04-24 13:09:00
以前我遇過的老師只是非常簡略的說「到現在還有人相信的就是宗教信仰,沒有的就是神話」不過這種回答實在讓人不是很滿意...
作者: midnightsnow   2013-04-24 15:07:00
那宗教&信仰的差異呢?~ 小弟是也有自己的答案~但總覺得去看看學者們怎麼說~@@~
作者: mayaman ( 馬雅人)   2013-04-25 00:13:00
那樣的解釋很貧弱
作者: kkkk123123 (Tolas 27382長多)   2013-04-25 22:05:00
你的問題有點過大基本上從神學家、儀式論者到結構主義者這三個端點間所給出的答案,主流的大概就有七八種可能先從某個你比較感興趣的學者去做閱讀的切入會比較會是比較好的開始方式
作者: midnightsnow   2013-04-25 22:19:00
樓上板友 可有推薦???@@~恩~好多專有名詞&語句~要認真的看....恩...我不認為神話討論 第一個會想到真實性問題...應該說...真實性 在我對神話喜愛裡~不是很重要~@@~還有甚麼功能、結構、文本分析...以上一切 都不是我喜愛神話的原因~即便這些探討真的很重要~~~您說的那些專有名詞我有空會去查 看有甚麼書在探討~還是感謝~
作者: kkkk123123 (Tolas 27382長多)   2013-04-25 23:31:00
所以才說了 你要問問你自己到底想知道什麼不然沒人知道你想問什麼
作者: midnightsnow   2013-04-25 23:39:00
甚麼樣的故事我們會稱之為神話? 具備哪些條件後我們會稱其為信仰? 甚麼樣的信仰我們會其為宗教?學界可有主要論調?你後面說的1~5 比你前面所說....清楚很多= =....你提到這麼多派系理論~想來有很多著作~ 我不在意派系我只在意我自己能否看懂~還是一樣的問題~有甚麼著作?
作者: kkkk123123 (Tolas 27382長多)   2013-04-26 00:06:00
拿作者名+神話 去google好像有一本神話與時間還是啥的 介紹了其中幾派
作者: midnightsnow   2013-04-26 00:07:00
除了你上面說的bascom 我連作者有誰都不知道...
作者: kkkk123123 (Tolas 27382長多)   2013-04-26 00:07:00
propp的話可能是故事型態學 他是campbell那派的開山祖師第二段那段全部的英文字都是作者啊
作者: midnightsnow   2013-04-26 00:11:00
看樣子全都是原文書 對吧~@@~ 呼...頭痛了...
作者: kkkk123123 (Tolas 27382長多)   2013-04-26 00:12:00
台灣比較紅的幾個有繁中譯版 不過全都是結構主義那陀的簡體書比較多 我都是看簡體的~
作者: shyuwu (El Cid)   2013-04-26 00:43:00
專業!
作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席)   2013-04-26 04:12:00
尼布龍根的指環是德意志民族為了統一所創造出來的神話但卻沒有演變成宗教
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2013-04-26 04:15:00
no 那是華格納搜集民間故事後 大幅改編的歌劇
作者: xjapanfan (我是仔仔,不是宅宅)   2013-04-30 19:41:00
推~~~~

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