[閒聊] 資料心得:【黑膠】好嗎? 黑膠 VS CD

作者: djboy (雞尾酒)   2022-01-22 00:02:07
先講結論,不喜歡就別往下看了:
【黑膠】是無法滿足現今基本的播放需求,能夠滿足的就是老一輩的感情,
還有讓玩家獲得與芸芸眾生不同的優越感。
以下就是黑膠無法滿足現今播放系統的原因:(比較對像當然是CD)
(1) 動態不足
(A)純動態
黑膠的動態理論值為70db,實際上約55db。
CD的動態理論上是96db,實際上約84db左右。
以國家音樂廳在無人講話時,約35db~40db,演奏交響樂時前2排約105db,
所以動態需要105-35=70db(至少也要65db)。
基於以上的資料,黑膠是沒有辦法滿足交響樂的重現,只有CD才可以。
(B)在家聽時的動態
一般家庭的平均噪聲約50db左右。
如果音樂的動態約65db時,那聲壓也高達50+65=115db;這種聲音將會非
常非常的大,在公寓類型的房子裡會被抗議,通常也只有短時間播放而己。
在一般的音樂錄製,55db就能夠滿足使用了;50db+55db=105db,這也是會
傷害到人耳的音壓等級。
這代表黑膠就可以滿足了嗎?在人聲演唱只要20dB時,黑膠確實是能滿足。
像是交響樂、搖滾樂需要極高動態的音樂,就黑膠就無法滿足了;因為在錄製
時,還是會朝向極限邁向,然後讓聽眾自己調整音量。
(2) 讀取不穩定
刮傷與跳針,這己經是直覺上的老生常談。
每一次讀取都會刮傷唱盤,加上不論如何都會亂蹦亂跳又甩尾的針頭,造成
每一次聲音結果都不一樣,失真率輕輕鬆鬆上3%。人耳大約能夠辯識0.2%以上
的失真,所以相較於CD失真率的0.01%以下,實在是二個不同的檔次。
同項目也帶到著名的背景雜訊跟炒豆聲。雖然號稱炒豆聲是能夠解決,但是
過程繁雜且不一定能夠每次達到完美,所以這個問題算是仍然存在。
(3) 低頻過度壓縮
錄音工程師通常會對黑膠的動態和低音進行壓縮,因為寬闊的動態和強勁的
低音必須以加寬黑膠槽距為代價,過寬的槽距會導致跳針,也會損傷唱針。
製作人需要在低頻動態與刻錄槽數之間進行取捨,除了捨棄一部分超低頻聲音
之外,對低頻動態進行壓縮也是常見的操作。
(4) 音樂動態的計算
在研究此一議題時,我一直卡在一個問題。
像是知名的音樂動態資料庫:https://dr.loudness-war.info/,裡面的音
樂動態都不到20dB,就算是交響樂也不例外。
後來才知道,隨著時代的進步,音樂動態也開始標準化,嚴謹的動態計算
目前主流是採用EBU R-128 的 LUFS 算法,數值在 0 至 -23 dB間。
這邊要特別推薦鐵吹製作的陳星奎老師,官網上有一份非常好的音響用
數學、動態的教材,非常值得一讀。 ( 鐵吹製作 https://febproduction.com/ )
(5) 黑膠的優點
除了儀式感之外,喜愛黑膠的玩家訴說好聽的原因就來自於他的「失真」。
這真的還有點哭笑不得~~~~ 當追求高保真(高度還原聲音)時,黑膠為人所稱
讚的是他的加料。
(6) 結論
黑膠不死,只是淍零。
作者: yamatai (迴避性人格障礙症)   2022-01-22 00:04:00
呵呵,那你根本不懂黑膠為什麼好聽阿。每次在拿動態出來說嘴的 我倒是很想知道他們的數位音樂他的大動態專輯是哪幾張事實是99.9%的音樂專輯都是小動態
作者: steffenlee (steffen)   2022-01-22 00:12:00
7-80年代的黑膠比CD同張專輯(數位檔)動態好耶 不知是否轉數位時的問題 新出的黑膠跟CD動態就差異不大了
作者: yamatai (迴避性人格障礙症)   2022-01-22 00:22:00
哪一張貝九 哪一張馬勒?事實上就算是CD出版,搖滾樂被壓動態的狀況更加的嚴重我還是要問一句,動態特別大的搖滾專輯是哪幾張?
作者: steffenlee (steffen)   2022-01-22 00:28:00
我不知道響度戰爭是哪張 任何一張Chuck Mangione專輯黑膠比數位檔好太多了 數位檔鼓手像沒吃飯一樣 很多JAZZ SOUL POP專輯也是啊 所以我不已經不太買新出的黑膠了
作者: yamatai (迴避性人格障礙症)   2022-01-22 00:29:00
要買新出的黑膠 真的要看評價跟製作公司啦 雷真的多
作者: dickyjay (Gaspard~*)   2022-01-22 01:54:00
從您研讀的資料,能用科學定義「好聽」嗎?所以您科學分析及統計的多數人的感受是CD比黑膠「好聽」?那上面整篇文的論點如何結論孰優孰劣?
作者: ddik32 (睡覺睡到飽)   2022-01-22 02:20:00
黑膠唱片這幾年的銷售成長率要不要去看一看 ?
作者: dickyjay (Gaspard~*)   2022-01-22 02:21:00
所以技術跟規格較新在科學上等於好聽?
作者: ddik32 (睡覺睡到飽)   2022-01-22 02:23:00
那個成長率是在凋零三小 ? 其他懶得吐槽了 浪費時間
作者: icekiba (冷風寒)   2022-01-22 02:24:00
連黑膠的銷量在上升都不知道=. =" 然後直接講黑膠爆死...痾...
作者: hesione (我離開我自己)   2022-01-22 05:37:00
黑膠的年度銷售量正式超過cd了.......
作者: train510 (囧rz)   2022-01-22 06:32:00
雲心得,你有認真聽過一個好系統放的黑膠嗎
作者: enamelcord (娶妻當娶殤不患♥)   2022-01-22 07:33:00
我覺得要看東西,這幾年的流行我串流/CD/Hi-res/黑膠全部一起收的經驗確實有些黑膠不會特別強,但早年CD還沒出現的live場黑膠放下去是真的跟神一樣XDDDD然後黑膠和數位沒辦法比,是那個音色差異太大了。
作者: xoy (XerXes)   2022-01-22 07:54:00
這感覺是沒在聽黑膠純看規格的心得,器材上轉盤唱頭唱放的技術一直有在翻新,目的是盡量榨出很多音質就是比數位版好太多的黑膠,這也是黑膠二手價格落差很大的一個原因,除了磨損之外,壓製品質的差異以及當初數位化做的不好都是撐得起價格的因素,另外也是有玩家在重新數位化黑膠也是想盡量把這些好類比錄音保留下來
作者: yamatai (迴避性人格障礙症)   2022-01-22 09:00:00
光是他在那個高解析音樂的臉書粉絲團裡面 蔡博士就是一個美國的博士(忘記是工程還是程式) 他就致力於黑膠科學當黑膠的失真大幅改善之後,那是完全不同境界那種境界 是數位很難達到的純類比製作的黑膠 強項是在泛音音色跟細節量部分因為電磁轉換的細節耗損跟音色耗損比數位低很多但近年的音樂越來越走 泛音稀少的走向 大量使用電子樂器以及使用數位混音(泛音跟細節已經損耗掉了)
作者: greg7575 (顧家)   2022-01-22 09:07:00
大師
作者: pcjustin (駱駝)   2022-01-22 09:58:00
只能說黑膠聽人聲和爵士蠻有感,其他沒聽過
作者: yamatai (迴避性人格障礙症)   2022-01-22 10:28:00
我沒說黑膠沒缺點阿,但這並不妨礙跟他有比CD好聽的部分只看缺點,而不看優點,不就是偏見了媽我還在等你的 貝九 馬勒 搖滾樂 高動態專輯耶CD的規格好根本沒屁用,因為音樂製作公司根本不愛做
作者: icekiba (冷風寒)   2022-01-22 10:31:00
他有講阿 他偏愛 偏愛 偏愛高解析的聲音
作者: yamatai (迴避性人格障礙症)   2022-01-22 10:31:00
高動態的專輯。用規格好來說CD比較好,根本是本末倒製數位的高動態真正的戰場是電影院,而不是家用的音樂設備
作者: icekiba (冷風寒)   2022-01-22 10:36:00
他就是認為規格高=好的派系
作者: yamatai (迴避性人格障礙症)   2022-01-22 10:51:00
如果音樂製作公司很愛高動態的專輯,那響度戰爭怎麼會出現呢? 這很難理解?壓縮動態是主流耶光是你自己的論點 說人們喜歡聽黑膠是因為壓縮 表示大眾就是對壓縮動態買單 音樂製作公司會不知道媽?那你怎麼會認為音樂製作公司會喜歡製作高動態的專輯?就連發燒金碟 動態高到黑膠塞不下的機率更是鳳毛麟角
作者: steffenlee (steffen)   2022-01-22 11:42:00
我覺得這一串數據討論要說的這麼肯定 理論跟實務(黑膠聆聽經驗累積)都要有 理論當然有其必要性 但實際聆聽使用經驗夠多 再來說的這麼肯定會比較有公信力 畢竟音響是感官的東西 感官的東西沒辦法用數據衡量 就像每個人對辣味覺的承受能力都不同
作者: feoteng2003 (Night for day)   2022-01-22 12:30:00
我自己是剪輯師,也常跑錄音室,個人詢問錄音人員
作者: icekiba (冷風寒)   2022-01-22 12:30:00
黑膠是手工藝品是不是搞錯什麼鬼 他就是工業量產的東西罷了
作者: feoteng2003 (Night for day)   2022-01-22 12:31:00
的看法是,混音的過程中原來的聲音早已無數次被計算或過器材過,純論音質必然是越來越低PS AUDIO嘗試用DSD直刻的方式是我目前認為最有可能達到史上最高音質,但這就像李安拍4k3D120格一樣,目前只能是特例,由於DXD無法過特效插件導致只能以古早類比的方式處理音源對錄音人員實在是太過麻煩無法成為主流動態壓縮本身就是目的,若論音質就是純破壞請記住金屬吉他破音的效果本身就是超級破壞
作者: xoy (XerXes)   2022-01-22 12:37:00
原文講的CD跟黑膠的規格差異基本上是上個世紀CD推出時就知道的簡單概念,黑膠技術的演進並沒有否認這些差異,反而認同了才能再進步。最根本的問題是有沒有真正聽過黑膠「聲音」的不同之處,而不是看看規格而已,這個小眾產業還是持續有使用者跟生產者不是只用假掰或裝文青就可以解釋的,這反而是最反科學的推論。
作者: feoteng2003 (Night for day)   2022-01-22 12:38:00
重金屬就是除鼓以外就是破壞音質大全集但這效果本身就是音樂家要的交響樂是最難處理的,理論上希望在混音時只過一次音量處理,所以現場如何架設麥克風是關鍵若要加上鋼琴錄協奏曲,就變成錄音師一生中最大挑戰所以Metallica的S&M和Haggard的Awaking the gods(此為非現場錄音)會成為研究對象因為這實在難度高的太不可思議了
作者: dickyjay (Gaspard~*)   2022-01-22 12:47:00
你的文章寫法就是下結論: CD 優於 LP
作者: feoteng2003 (Night for day)   2022-01-22 12:47:00
另外,真的不要再相信CD比較厲害的說法了
作者: dickyjay (Gaspard~*)   2022-01-22 12:49:00
但藝術與感官之間,不是只是理論數據,用繪畫來說同樣一個構圖,用鉛筆、水彩、油畫甚至不同紙質都會有不同特性照你的講法,就是相機拍下來最漂亮 畫畫什麼都是失真每隻耳機、每對喇叭 數值就列在那邊,但數值=聽感嗎?
作者: feoteng2003 (Night for day)   2022-01-22 12:54:00
另外,對現代錄音感興趣的朋友
作者: dickyjay (Gaspard~*)   2022-01-22 12:54:00
CD、LP以至於其他訊源都有其特性,只看數值 以偏概全
作者: feoteng2003 (Night for day)   2022-01-22 12:55:00
煩請關注Steven Wilson,他算是實驗各種新技術的先驅應該不用,因為很多事其實不辯自明,現在就算是台灣地下樂團宅錄,純論音質比CD時代都還要好上很多理由很簡單,不用過一大堆有的沒有的處理別相信什麼MQA Hi-res神話(好,但沒有你想的那麼好)什麼鬼空間音訊 PCM轉錄的DSD之類的純論音質,你自己拿個好麥克風,彈吉他自錄一段好過什麼歷史錄音十倍過段時間吧 最近年前案子多https://reurl.cc/6E0Axy順便幫我同學推一下課程,他們才是大師不過他們是戲劇配樂,跟純唱片錄音師又稍有不同
作者: yamatai (迴避性人格障礙症)   2022-01-22 13:29:00
直刻黑膠就是不混音,錄音的同時直接做母帶/母盤。
作者: feoteng2003 (Night for day)   2022-01-22 13:29:00
就戲劇來說,三粒的現場錄音錄的時候就都過壓縮器了
作者: yamatai (迴避性人格障礙症)   2022-01-22 13:30:00
直刻黑膠這個七零年代就不少了
作者: feoteng2003 (Night for day)   2022-01-22 13:30:00
以保證說話大小聲不至於差太多的問題等一下 七十年代是錄音技術高峰期 所以才流行直刻80年代後是各種後製效果器高峰期混音變成主流,這之後到2010年數位錄音技術發展前這三十年的錄音音質上除非製作要求,不然不要想太多至於現代戲劇後製上,目標是上下12db
作者: yamatai (迴避性人格障礙症)   2022-01-22 13:35:00
其實進十幾年黑膠復興好幾個發燒廠都在搞直刻黑膠阿連柏林愛樂自主發行的黑膠也是直刻的
作者: feoteng2003 (Night for day)   2022-01-22 13:36:00
結論 除電影外戲劇節目皆壓縮在這12db
作者: yamatai (迴避性人格障礙症)   2022-01-22 13:36:00
所以倒底CD跟黑膠誰比較發燒? 我看到黑膠廠比較發燒阿
作者: feoteng2003 (Night for day)   2022-01-22 13:37:00
對 但是只有那些發燒片而已,不能算成主流製作前提就是直刻,非直刻以外有過混音的你都不要想了更何況DSD直刻發展起來比起黑膠更是有無限的規格優勢再來 好萊塢大製作電影的音效"全部"都是做出來的換句話說就是電腦生成,跟3D動畫一樣所以特別適合所謂的Hi-res規格,因為就像AI檔音域是可以無限寬廣的而配樂為了配合音效也採Hi-res,因為要各音部平衡這時所謂的Hi-res才達到它真正的目的至於你聽的音樂,基本是給人聽不是給狗聽的所以16bits 44.1真的很夠用
作者: yamatai (迴避性人格障礙症)   2022-01-22 13:49:00
我是完全同意在電影上面數位有完全的優勢因為電影院就是給你一個適合大動態大頻寬的撥放空間所以我才說數位真正的戰場是電影院,不是家用音樂設備但也不可否認的,為了在大空間撥放大動態大頻寬,設備電影院的設備的走向也多變得刺耳,乾澀
作者: feoteng2003 (Night for day)   2022-01-22 13:55:00
其實所謂大動態就是為了低頻,你家客廳除非超大否則50hz以下的完全就是駐波,除了干擾什麼也沒有
作者: yamatai (迴避性人格障礙症)   2022-01-22 13:59:00
well非密閉空間,就不是這樣考慮的
作者: feoteng2003 (Night for day)   2022-01-22 13:59:00
我反正個人覺得LP真正的敵人是DSD,有DSD音源的話就真的把LP丟了吧
作者: yamatai (迴避性人格障礙症)   2022-01-22 14:00:00
50赫茲以下感受到的是滾滾而來的地板震動感,以體感感受較大
作者: feoteng2003 (Night for day)   2022-01-22 14:00:00
非密閉空間才恐怖,你不怕鄰居過來砍人?
作者: yamatai (迴避性人格障礙症)   2022-01-22 14:04:00
well, DSD在市場上恐怕比黑膠更非主流非密閉空間可以是把音響室的背牆敲掉啊至於鄰居投訴敲門,這不是音響迷的宿命嗎?我大概每半年就會被敲門一次如果只能小聲聽,那還玩音響幹嘛
作者: feoteng2003 (Night for day)   2022-01-22 14:10:00
嗯 那我還是要保小命,在我搞到透天地下音響室前我還是不想讓鄰居感覺天天都在地震...
作者: tintiniihsu (何田田)   2022-01-22 17:38:00
有人比較過telarc 1812 黑膠和CD 嗎?
作者: feoteng2003 (Night for day)   2022-01-22 17:45:00
Telarc是"數位"錄音先驅...
作者: wow919980 (wow)   2022-01-23 00:02:00
有沒有機會做卡帶的測試
作者: iamthebest24 (淹水)   2022-01-23 17:07:00
聽感,黑膠的人聲的表現力和共鳴腔等等真的勝過數位一截那個鼻音,聲音拋到天花板掉下來的感覺都是黑膠比較明顯
作者: chiyoda (博愛的千代田提督)   2022-01-25 09:36:00
前面說黑膠銷售量超過cd的,把串流和hires線上購買當不存在?

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