一些波動力學，量子力學那些艱深理論，
都是建立在儀器的精度與準度上，
才能被逐漸驗證，
連比奈米單位小得多的量子領域單位，
甚至基本粒子都能測出質量，
最後逐漸推敲出一套標準模型出來，
可見其科技發達，儀器精準。
然而對音響的觀測依然無解，
不是說測好不好聽…
是測有沒有「改變」而已
為什麼只能靠人耳去觀測變化？
那些精密儀器及現代科技，
可以測出基本粒子，
卻真的測不出音響聲音是否有改變嗎…？

音響要做的是心理聲學跟感官分析 跟你提的領域有點不同比較接近的是食物/品酒這類的研究

https://i.imgur.com/csuNy1U.jpg萬用錯覺圖

不知不覺又快10年了https://reurl.cc/8oeLNb

一個好聽各自表述

因為審美/鑑賞本質就不是科學，否則的話電腦畫的最對稱的人像就會比蒙娜麗莎美？藝術價值最高?除非聲音出來不需要人耳接收，否則最終就是要透過人耳那就是審美過程了為什麼要人耳，因為不用耳朵聽的聲音意義在哪裡?

O大說的是.請定義好聽.有共識再談

一個好聽各自表述；你說的黑是什麼黑另外是除非每個人耳道 耳廓都長得一樣 不然這很難比較((欣賞畫作時 每個人眼睛對色彩的接收就不一樣了此外 五十幾歲的人跟二十幾歲的人 不同階段的人 你要超越哪個...大多人是年紀增長聽力範圍逐漸下降

儀器是否能測出所有感官能感受到的差異不是沒研究，只是跟成本有限的音響產業方向有點不同，雖然是電子產品，但是消費者通常就是挑設計者對硬體架構的理性跟音樂喜好的感性

聲波進到耳朵之後跟纖毛共振。纖毛幫你分頻再透過神經傳到腦子裡面腦補。這過程問題很大啊 XDDD對儀器而言就是收到一堆疏密訊號而已。哪有意義儀器的訊號有沒有意義也是人去定義的。啊嘶年紀大除了耳朵壞掉，心中的成見也是越來越多。

視覺也會影響聽覺 McGurk Effect

就審美觀。儀器也是人去定義的，沒錯然後那些儀器其實有測出改變，但是被人定義為『沒差』

djboy你那影片最後的結論跟前面敘述矛盾啊他最後說道 “音響這行業如果只靠坑矇拐騙是活不長的”不過裡面蠻不推薦的B&W還活的好好的Sennheiser消費部門賣掉我覺得跟他們發燒耳機能不能被市場接受無關，應該是有別的經營因素

命題就刻意誤導

極度不推薦歪七扭八曲線：B&W市售長春：B&W今晚你要選哪一道

對了我一開始po的那個視覺圖講述的道理是，發燒產品要為人類“無法避免”的錯覺服務，還是為測量儀器服務什麼是無法避免的錯覺呢？你兩隻喇叭發同樣的女人唱歌，讓你誤以為是一個女人在中間唱歌，這個就已經是無法避免的錯覺了所以討論音響完全“只”從絕對客觀角度思考，就已經踏出失敗的第一步

鬼斧那影片最後的重點，應該是…… 他要自己做 音箱 了!!有仇報仇，沒仇練拳頭，大家開噴啊啊啊啊啊啊 ~~~~~~

看看有沒有強者要開箱o'_'o

強者 = Daedolon大大啊，靠您了 xd

再做出一對Rebecca 3就好笑了

科學hifi後面自己出來推品牌的....

我選BMW

補充一下，啦吧其實有歸納出受人偏好的條件

討論這種月經文不如討論中午要吃什麼午餐

我都吃鰻魚飯

我吃油飯蒸蛋

現代科學講究量化 可是波被量化的結果就是失真

再做一次r3 那不就做好了在那邊嗎

因為人耳主觀

連電視 相機都有各家風格跟支持者, 聲音更難統一吧

上個世紀就知道真空管討好耳朵的原因是某些失真，所以午餐吃牛肉燴飯

我兩隻眼睛看的顏色就有差了 人耳太主觀 一樣的東西進到每個人耳朵都不一樣

你要能先證明人耳比儀器敏感 午餐吃南部粽

為何不證明機器可以跟人耳一致 要證明人耳比機器敏感

先之先

下禮拜吃南部粽

科學hifi當然沒問題 這東西本來就是科學 有問題的是半桶水

請問有誰是全桶水的XD

在其它地方也看過但一直不想點那個對岸影片，結果是要推自己產品喔XD市場上要完美音箱選擇明明就不少，有必要自己做一個？

我覺得問題的核心是：「人覺得好聽」的原因，或從分子生物學的觀點，細胞的訊息傳遞路徑似乎還沒被解開；所以後續無論機器能測到多精細，都還是不能直接跟好聽掛鉤，至多只能說「相關」，但無法下「就是好聽」的結論

對岸標榜科學賣產品上一個是腦放君吧

四郎：就是好吃

也就是說，在對生物「覺得好聽」的機轉未明瞭的情況下，儀器測得的數據都「可能」不是影響聽感的關鍵

你為什麼不問看看自己為什麼會喜歡另一伴呢 有科學證明嗎

做一台跟人一樣的機器啊(好像哪裡怪怪的

順便挖幾個洞 當反射孔是吧

人類對異性的偏好是有大量研究的，也有找到「絕大多數人」

喜歡同性怎麼辦??

我明明不是說測主觀的好聽，我是說測客觀的改變… 就像一個東西的重量有沒有改變，不是路人A或B說覺得哪個比較重，真的沒有儀器可以測出改變改變改變嗎？

我已經說了 測得出來某些地方有改變 但是被視為『沒差』從以前到現在的討論一直都有版友提供相關資料 但是『沒差』

什麼東西沒量出來？

那就是實驗方法無法讓人信服吧

不能讓你幸福

五官對稱「比較容易」被接受為「類」等同於喜歡的部份原因，跟物種過去演化都有對稱的概念有關；所以對比聽感而言，「好聽」的概念在先前物種的演化上有相關論述嗎？

我沒有看過 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^我這幾年在網路上，看遍所有華文相關資料，只有「聽覺系統」的演化，「人類喜歡那種聲音」。沒有看過 人類喜歡那種聲音 有和 演化 扯上關係。我記得，台大蔡教授有影片在網上

那就跟價格標99與100 明明只差一塊 對人感受度就完全不同啊

我想那就表示「好聽」並沒有這個「喜歡模板」在，申言之，我們對好聽的生物認知其實不足

所有事情不一定要和演化扯上關係，才有定論。有些事情，是和演化無關的，尤其是 社會性與文化部份。

你說的這點我認同，但跟我的主張無關，我的主張是：生物「覺得好聽」的機轉未明

好問題 一公斤是多重 一秒是多久 一米是多長 準確是多準確再來討論儀器要怎麼測量

[討論] 老實說，是否該還Rebecca 3公道了？

話說沒人吐槽五官對稱嗎 戽斗 大鼻 小眼睛 大部分都五官對稱阿XD

LoveEase：我是針對你的第一句話回答的。那就表示「好聽」並""沒有""這個「喜歡模板」在。

但是你會聽到有人大喊我就是喜歡戽斗 我就是喜歡大鼻嗎??

欸我也是針對你「喜歡模板」的論點回答的啊XDD

目前科學實驗己經有找到模板了，或是一些方向指標機轉未明，不代表「喜歡模板」不存在

dz大 屍體不是拿來鞭的

回dj大：也不代表存在啊

看到這種文章就知道底下推文又會看到一片黑了，專發廢文的會咬什麼餌真的是很好懂呢 lol

等等 所以我說那個喜歡模型的樣板在哪

LE啊，即使現在機轉未明，但是科學上己經找到了喜歡模板了

喜歡模型的樣板 https://reurl.cc/Lm2OY4

因為聽的不是人耳是人腦。

有料

本來想大聲斥責 但實在是太大了

突然好想吃地瓜球啊 不知道哪邊有大顆地瓜球可以買

回dj大，那到底這個好聽模板是什麼？

突然好想吃地瓜球 好吃模型的樣板在哪

好聽模板 最出名的是哈曼曲線

所以套用那個好聽模板哈曼曲線的東西應該已經賣翻天了吧

所以哪個指標可以完整代表人耳了繞了一大圈 還是回到人耳

我可以畫一個圈 把自己關在裡面!?

若是哈曼集團下的產品的確是很賣呀 畢竟產業界頂的 還有三星富爸爸

老實說，是否該還Rebecca 3公道了？

歐美上市的大公司賺爛了齁

那這樣其他廠商在瞎忙什麼啊，直接套用8x%人覺得好聽的好聽模板不就有同級品8x%的市占率了嗎，就不用浪費大家的時間在這蝦抬槓了，音響圈就一片和平了多開心啊

80%市佔率 https://imgur.com/BsgRAUl

蘋果：市佔率？

講半天喜歡模板多公認，不符合的B&W就那麼多人喜歡是有多公認? 理論很美好現實很骨感

有個人買鞋子之前會把腳畫在木板上

這麼矛盾的現象有點基本邏輯的話不難理解表示還有很多其

他變因吧

請他試穿他還生氣說這沒意義

鄭人買履 經典故事重新上映現在進階版是 換鞋墊有沒有差這樣嗎另外亞瑟士讚啦

也有人鞋子買了穿不下，把腳趾砍了

可能好不好這點還要雙盲x16就是 才可以大聲說出這個鞋墊有差

去店裡面試穿鞋子的人都在繳智商稅啦

我現在都穿皮底鞋，既不耐磨抓地力又差，還貴得要死，智商稅繳滿滿

下個題目 台南牛肉湯有沒有差異

沒有科學論文證明跟大量盲測的受試，會覺得牛肉湯有差異的

有些人忘了 科技始終來自於人性

都是在繳智商稅，這才是科學的精神， 唉 ~~~

沒有論文 所以牛肉湯沒有差異對吧

當主管就好了，當主管什麼都對。官大學問大，不用證明

中午了 吃個噴水火雞肉飯 跟其他雞肉飯吃起來一樣吧(米其林美食好像也沒辦法量化 到底有多好吃 一般人吃得出來差異性嗎

當主管就算上電視唬爛也會有人相信

唬爛最多人信的大概是軍事專家吧

你用人嘴去吃雞肉飯就跟用人耳去聽音樂一樣是不科學的

兩盤咖哩飯 熱量一樣 所以沒有差異我偷加點鼻屎進去 沒有達到你的味蕾閥值所以沒有影響

更智商稅的議題可能是威士忌

一堆人嘴得一口好咖啡怎麼不說？還強迫公司的人喝他泡的要說好喝

咖啡喝起來都一樣吧杯子什麼也都是玄學http://i.imgur.com/jEzECmh.jpg

http://i.imgur.com/wU4rS88.jpgm91大大果然是好野人啊~~~我只能喝這個最便宜的…… 實在是沒錢買東西來做實驗XD

推薦了解布迪厄對品味的看法。當然不是說品味全然是社會性的，而是不能忽視這個重大面向

什麼藝伎，我只有聽過義氣

有很好野? 尖身波旁喝過嗎? Ver.冠軍的https://tinyurl.com/24hxp6fr品味的看法 是這個嗎?

我知道 會要你點 咖啡 你才能試聽版主熱心提醒：不要離音響太遠喔

美食配音響 給過嗎我最近發現 在聽音響時+排餐跟一點咖啡 可以提升THD這樣

thd不是降低比較好嗎

咦 不是跟棒球一樣嗎 防禦率越高越好

棒球什麼時侯看防禦了

棒球不是看髮香區的嗎？

科技量測是客觀的 但人耳不是

先不論好不好聽 理論上聽起來有差別 量測起來就要有差別 理論上啦…

客觀好吃 跟主觀好吃 大概就是美食評論VS我家巷口兩塊牛肉 然後只看蛋白質這樣 然後忽視脂肪 胺基酸私以為科學精神 是在只發現蛋白質的階段去尋找其他未知

測量有差別阿 什麼時侯沒有了??? 裝作沒看到???

你跟老闆抗議說飯裡有頭髮 老闆跟你說 還不足以影響所以可以當作這碗飯沒有頭髮 你就安心吃下去吧

@ice 有爭議的不就是聽起來有差測起來沒差嗎?

線材部分 頻響曲線有差 這一直都有人測出來不是嗎

神豬跟林書豪的BMI測起來沒差

我不是講了嗎 當作『沒差』

我跟湯姆克魯斯都有兩顆蛋蛋

有差的地方1％ 0.1％ 不到的影響 視為『沒差』那湯姆有4個蛋蛋

那就不存在原po問的 測不出差別的問題

看到"爆" 進來簽到一下 XD

簽

量子那些是有理論，再透過現象驗證。

不過音響提到的"量子"跟"電競"差不多但廣義來講 具影響力的事物都可算量子 包含吐出的氣

音響版爆文 必須朝聖

因為儀器沒有感情啊，聲音冷冰冰的曲線跟數字，是聽感情不是

什麼感情 愛 嗎

市場問題而已目前AI技術已經強到可以從無到有畫出一張大部份的人“覺得好看”的圖了（可以自行設定山水建築等主題）但是單體這種東西的特性極度不理想阻抗會隨著頻率以及功率而改變，頻率響應在不同功率下都完全不一樣，要用科學技術EX: AI ,大數據,自適應跑出一個“大部分人覺得好聽的單體特性”絕對可以，問題是製造上能做到完全符合跑出來的單體特性數據嗎？http://i.imgur.com/IkKzlql.jpg附上一張ai畫出來的圖很明顯的確可以用現今技術量化一般人喜好並輸出但應用在音響應該還有一段路

同理 你也找不到那個『覺得好看的人』畢竟是畫出來的

剛下班 演到哪了

討論晚上吃什麼的地方

樓主的問題,聲音的變化都有測出來啊,但是有人覺得好/不好

新人 來看熱鬧的

初燒低頻，中燒高頻，老燒中頻。因為耳朵壞了

怎麼感覺從頭離題到尾XD 樓主是問為什麼測不出差異 不是為什麼測不出好聽 很簡單啊 檯面上那些人量的時候硬體系統架設/播放內容就和用家實聽時不同 不一致有什麼好意外嗎

我我我 我有認真回樓主

我吃magic touch

不是啊 樓主只是要問說能不能測出改變而己 不用扯到AI吧 畢竟有些案例是機器測不出來 但人耳聽感覺有變化 才有的爭議

我測了，但是被說不準要多測幾次 嗚嗚嗚

我怎麼覺得問題一開始就建構在一個幻想當中？為啥測不出來？

並沒有機器測不出來這件事。甚至拿那個小紅貼 也是有改變什麼真的沒有改變的是『一般貼紙』

不就有人聽起來有差但測起來沒差 用儀器都測得出差異的話就不用盲測一堆了

再說一次 不是量起來沒差 是被認為『沒差』

拿switch和dac當例子 儀測的時候dac後面直接接ap 聽的時候dac後面接擴大機 今天一台dac輸出音頻+高頻emi（一部分是前面數位訊源傳過來的） 儀測器材和擴大機 是以兩種不同的方法處理這些東西 儀測器材是ADC 輸入訊號可以先過類比LPF 再過數位LPF 最後顯示出來的數據EMI不見了 擴大機並不行呀 高頻EMI很容易以intermodulation或demodulation兩種方式進入音頻音頻儀測器材的初衷是給音頻硬體工程師用 一個優秀的音頻硬體工程師 看到儀測數據A 會知道硬體裡發生了特性B 同時他有預備知識知道特性B會導致聽感C 但是他不會把數據A和聽感C直接劃上等號（尤其這個器材失真都降到0.1%以下的時代）直接把A和C劃上等號的是另一群人 他們買儀測器材來經營網站 從事搏眼球的行為 一般大眾又不是工程師 你告訴我A要先變B再變C 啊我從B就跨不到C 誰要看你的網站？於是這些人只好裝瘋賣傻 假裝A真的就等於C了 後面又有另外某些音頻不知道B怎麼變成C的音頻製造商看到這個商機 開始生產跑分機器 那又是另一個故事了XDD

樓上好嗆喔 推推

這個命題最大的錯誤是 音響迷不是大部分人音響迷是人類群體中對聲音最敏感 最挑剔 最有偏見的一群大部分人是買聲霸的那一群人

我還以為是買數據的那一群人

推adamptt

不過榜上有名的跑分機還是有不錯表現啦 話說asr有測過鬼父機嗎

鬼父什麼??

我是屬於看鋼琴的那一群

哪一台跑分神器DAC帶外數據很糟阿?

不意外 目前人類看世界的方法可能才佔4％

買數據的那一群人-->那是買優越感的啦 他們才不是音響迷

molamola吧(？

為啥mola是鬼父機@@a

鬼父機是msb

msb是鬼父???

msb的八卦就是乾女兒啊這很久的掛就是

貴 圈真亂

經過一週的戰鬥後，還是認命的找資料。果然，鬼斧神工這位科學派教主，沒有讓我失望。他的黑粉，用盡了全力打他，所以誕生了好文，也算是解決了本文的議題。順便說一下，這位 知乎/失望老兄，把sean oliver近30年來的研究串起來了，讓人看的大過癮，拍案叫絕！！https://zhuanlan.zhihu.com/p/83996978https://zhuanlan.zhihu.com/p/355842375很想知道那位"失望"老兄那裡來的，知識涵量真強他的六篇文章，基本上值得申請列入精華區

主觀感受大約數據

你跟l98版主申請進入精華區吧

ai畫出來那張超俗的..送我我都不想要 審美不是像不像而已這個觀念至少一百年前就已經開始轉換了拿這個出來當例子真的就只再次證明是審美問題

嗯，但是巨乳正妹就是真理看看昨天被逮捕的詐欺犯#1YcEy3Uh (Gossiping)*不變的真理

那個我昨天中午吃飯有看到新聞 果然下午文章就出現了

我也是中午左右看到新聞，想說晚上再來發廢文賺P幣，結果就有人先發了

所以Ravel有因為Sean Oliver的研究一炮而紅嗎繞了一大圈 還是鄭人買履啊今天你說哪家鞋廠多符合人體工學 能跑多快 啊我穿這個廠牌腳就會痛啊而且實驗數據有測試不同人種嗎怎麼能確定白種人跟黃種人 黑人 主觀聽感接近小弟不才 在求學階段就有做過產品分析跟市調真有心測試至少每種人種 青壯老 男女各找50人來測吧 對了濕度溫度等實驗環境參數也要顧慮

突然想到前幾年看過研究大家看到的顏色可能實際上反映到人腦裡的顏色可能並不一樣，更何況是聲音

顏色確實不一樣哦我印象有部份人視錐細胞可以辨識到更多色階那樣

沒必要因為反科學教 而反科學了

沒人反科學吧

沒要反科學，是『量化』

講個題外 FB社團有人說墊材智商稅 去問問看懂這方面材料科學 工程系的大概會被嗆歪

辛場上一堆螢幕評比的方法與結果，現在只是推到聲學相關了對了，上面的文章，是「反對量化」的，麻煩看一下，我找的很辛苦。裡面可是把Sean Oliver的研究問題寫的很清楚。

一下子要別人量化，一下子又反對量化，搞得我好亂啊

就這樣阿 一下說要遵從科學 一下說可以遵從行銷阿不就 自在極意功

Obit 創辦人是物理相關的博士呀喜不喜歡再說，但人家的東西理論基礎是很紮實的喔

科學研究往往都有「限制」與「問題」，就是知道的很明確，才更顯示研究結果的適用性。只看一面的研究成果，通常都是有缺失的。所以，那篇批評文章，讓整個體系更完整。

反起反落 這是初老現象 可以吃銀杏

台灣教育還真的有些地方要加強一下。po個反方意見，竟然會被拿來質疑……

就 跳針仔又在左右橫跳了 吃銀杏應該也沒救了

那我這邊有年年春之類的也可以考慮服用循利寧 改善聽力問題

還好，我小四女兒在做科展時，就有「檢討與改進」。希望他們這一代長大後，能夠理解，多數事情都有正反意見，要能夠對事不對人，知道知識的邊界與自己能力的極限在那裡。

反方意見為什麼不能被質疑？

因為你們是質疑「我」來提出反方意見，不是意見本身反方意見，是對你們有利耶，我都自挖墳墓了。所以我看到上面的推文，就想說：你們一定沒有看文章。因為那整篇文章，就是在證明你們提出的論證。

什麼時侯對人了??? 提醒一下：不要離音響太遠

鬼斧神工那篇都多久了

https://zhuanlan.zhihu.com/p/355842375 這篇啦

我先，我理組我有學過科學方法。我懂得尊重年長者

半年前閱讀過了 深深覺得測試樣本太少

他裡面男女不均衡的比例加上國家不均衡比例還有取樣越取越少的…痾這種調查就是要做到幾千人起吧…怎麼只有幾百人不到後面給的結論不就很有趣 到底有多少比例喜歡三頻均衡（他自己弄出來的曲線）的聲音? 結論：不知道所以結論是什麼? 不知道到底在幹麻阿

先射箭再畫靶然後自稱科學，只能笑死

然後這些討論離原po的主題太遠 版主建議：適當就好再提醒一次：不要離主題太遠

主題的內容 線材類在頻響曲線就能測出差異了其他我覺得要測出差異應該是也不難但等等就會有人來洗 雙盲x16另外哈曼曲線也有點雷 去查查人耳曲線這個研究就比哈曼早了吧 應該更直接對應到人耳

不是盲測問題 是那一派覺得那一咪咪的改變與聲音無關 所以『沒差』

就我說的 飯裡有頭髮 你就安心的吃吧

理組看到這標題就直接給噓了,沒有討論的價值

聲音無法觀測 喇叭廠怎麼做QC?

你這個問題跟食品的味道無法觀測 但是QC可以檢測是否含毒那樣聽起來倒是很像呢

一般評測，本來就是區分成客觀量測與主觀聽測兩類我們遇到客戶是兩者都要做，但不知為啥網路很多討論是只偏重其中一方，然後指著另一方說沒用，讓人看了真是滿頭霧水...很多事情是A/B都很重要，同時存在的；而不是因為A有道理很重要，因此B就變得沒道理不重要了

樓上正解

看什麼角度立場吧 消費者就自己去聽一聽決定要花多少錢聽不出來就省錢

現在都是某方笑另外一方呀(？

喇叭廠怎麼做QC-->老派的音響廠商真的都有耳朵QC員阿小廠就是老闆在聽別說喇叭了，以前黑膠也有耳朵QC員阿老人在說現在的音響音樂越來越難聽 是有幾分道理的

QC = 不會爆炸就好XD

nichicon黑金系列用人耳QC

人耳觀測變化，你是說ABX測試人耳贏過機器嗎？