Re: [討論] 鄉民的砲手理論

作者: indium111 (#ttyhg)   2015-10-22 17:21:37
※ 引述《liunwaiqoo (超級喜歡蔣智賢^O^)》之銘言:
: 這理論「在中職」完全沒有任何問題呀
: 先強調一下是中職,其他聯盟不一定適用
: 因為中職有很多異於其他聯盟的現象............
: 1.中職只有4隊
: 一位強投如果先發整季可能會遇到相同的對手6~7次
: 剛開始遇到可能覺得他好強好強.........
: 遇個5次6次.....
: 明年再見面第1x次了
: 他還會很強??
: 我才不相信咧...............
: 除非他擁有某種相當的特性即使被摸熟仍有辦法混飯吃
: 或是他實力明顯高過這聯盟非常多是個真Ace
: 否則再怎麼強相同對手遇個10次他也會被打成肉包............
: 誰叫這聯盟球隊這麼少對投手這麼不利?
: 所以打者的價值當然>>>>>>>>>>>>>>>>>>投手
: 因為對戰久了打者就是佔優勢,投手就是GG
投打混熟了,對打者有利還是投手有利?
其實並沒有一個統計數據證明
如果要舉例子,對打者不利的例子也是有的
呂大砲當初旅日時,堪稱砲聲隆隆
但是日職很快就研究出呂大砲的打擊死角,從此成績一落千丈
中職也有怪力男的例子
所以不見得投打對決次數多了,投手就比較吃虧的道理
我覺得實力才是最重要的
: 2.投手馬上就壞掉了,反觀主砲可以用很久
: 中職從2000年以後最近這15年來
: 真正可以威很久、用很久的投手就只有一位,他叫「潘威倫」
: 僅此一位沒有了,剩下的基本上都是3年內就整個弱化、5年內壞掉
: 很少有人能夠例外的..........
: 反觀巨砲........不用舉例了吧
: 只要你選到真貨,強個5年、10年以上的都是大有人在不勝枚舉
: 反觀投手要找到能強5年以上的機率可能只有1%
其實這是中職的問題,日美投10年以上的強投多得是
台灣很多優秀的投手在業餘時期就被操到大小傷一堆
一堆旅外小將到美國第一件事情就是開刀,實在很哀傷
大砲活下來比較多是很合理的,因為野手可上場位置比較多
野手可是有九個位置(8個守備位置+1DH)
而投手方面,一周五戰也才5個SP,兩個優秀RP,一個CL
(不要說那些敗戰處理投手,野手也是有代打代守的)
而中職的5個SP往往塞了3個洋投,本土投手出場機會更少了
: 3.要看守位
: 那種攻擊明顯比守備強非常多的巨砲你要放對位子
: 往DH、1B、LF、RF、CF、3B這些位子擺
: 我是覺得大概只有C、SS、2B這幾個位子比較需要重視守備
: 其他位子一律都先看打擊,這幾個位子只要棒子夠大支我都能無視他守備了
: LM就是把巨砲放錯位子沒有按照光譜重要性的排序去放才會變成現在這慘況.....
: 用棒子去換守備的做法絕對是對的,但你要放對位子
: 像陽耀勳他的上壘率接近5成破壞性十足
: 即使他守備落漆照樣可以放上去,因為是LF沒差
: 今年全年戰績LM第一名已經告訴你這種玩法是可行的是正確的
: 這告訴你巨砲至上長期來看這支球隊就是最強的!
: 這就是中職的玩法,我們有我們的玩法
: 我的棒子夠大支,所以守備、牛棚的重要性都可以被稀釋cover掉
: 只是這玩法只適用在長期賽,短期賽就不見得了..........
: 短期賽的變數太大,只要有地方出現大漏洞很容易就兵敗如山倒.....
: 就像今年TS的LM一整個就是敗在失誤.........
: 否則其實LM的棒子還是足以cover他牛棚的
: 短期賽比的有時候是一種"氣"(你要說是運氣、氣勢都可以)
: 是比一些細節,不一定是比誰比較強
: 長期賽和短期賽的玩法完全不同
棒球統計學大師Bill James的研究裡
對於球隊勝負的影響,攻擊>投球>防守,比例分別是48%、35%、17%
如果依照一周五戰的制度下
一個好的野手對於勝利的影響是比一個SP還來得大
有優秀的野手先選絕對是合理的,MLB最高薪通常也是野手居多
不過如果改成是一周三戰的話,那SP對勝負影響就比野手來得大了
如果是錦標賽那種一戰定生死的制度,那投手絕對是最重要的一環
作者: sharkhead (犭王柏融)   2015-10-22 17:22:00
呂不是據說是受傷嗎
作者: lrh18 (鳥鳥安打王)   2015-10-22 17:25:00
舉日職 但是你忽略了雙方投手的控球能力..
作者: momo810806 (momo0806)   2015-10-22 17:26:00
怪力男是真的差超多,不知道有沒有傷
作者: mrchica (曲卡)   2015-10-22 17:26:00
控球不就是實力?
作者: WizZ (革命家的老二特別浪漫)   2015-10-22 17:27:00
知道死角沒用 因為你丟不進去
作者: lrh18 (鳥鳥安打王)   2015-10-22 17:28:00
怪力男我也覺得有傷 不是抓到死角那麼單純只是也沒多少怪力男的影片可做比較
作者: wfelix (清雲)   2015-10-22 17:31:00
日美隊數多變化多 不容易混熟啊
作者: momo810806 (momo0806)   2015-10-22 17:31:00
只有在棒球的故事看過他,覺得他姿勢滿特別,而且數
作者: indium111 (#ttyhg)   2015-10-22 17:31:00
除非是打總冠軍時突然受傷,不然怪力男整季成績很穩定
作者: momo810806 (momo0806)   2015-10-22 17:32:00
據超好
作者: bkebke (下次填)   2015-10-22 17:32:00
你舉的例子不對,那是明顯有弱點的,被抓到又無法修正
作者: wfelix (清雲)   2015-10-22 17:32:00
怪力男其實樣本不夠多啦,也可能是一時低潮只是洋將在中職不可能給他時間慢慢調整
作者: indium111 (#ttyhg)   2015-10-22 17:33:00
球季末也沒有明顯下滑的跡象
作者: wfelix (清雲)   2015-10-22 17:33:00
那陳俊秀是被抓到啥弱點了?
作者: liunwaiqoo (角頭幫小弟-超愛蔣智賢^^)   2015-10-22 17:34:00
長期不斷的對戰對打者肯定是壓倒性的有利,其他聯盟這現象不明顯是因為他們的隊數夠多,對戰次數不夠頻繁至於你的最後一段就是在解釋長期賽和短期賽本質上的根
作者: wfelix (清雲)   2015-10-22 17:35:00
說怪力男受傷是指隔年,不是總冠被封鎖
作者: liunwaiqoo (角頭幫小弟-超愛蔣智賢^^)   2015-10-22 17:35:00
本差異,長期賽比的是打擊,短期賽比得是投手和守備
作者: bkebke (下次填)   2015-10-22 17:35:00
也只有MLB而以,NPB很多隊嗎?也才多2隊
作者: wfelix (清雲)   2015-10-22 17:36:00
總冠這種短期的,你根本分不出是弱點被抓到還是一時低潮
作者: indium111 (#ttyhg)   2015-10-22 17:36:00
每位打者都有相對的冷熱區,球落點也有某些集中的方向
作者: wfelix (清雲)   2015-10-22 17:37:00
不然神拳2010年是被抓到弱點嗎?可是隔年還是很猛啊
作者: lrh18 (鳥鳥安打王)   2015-10-22 17:37:00
2隊差很多了 不會短期就遇到相同投手
作者: liunwaiqoo (角頭幫小弟-超愛蔣智賢^^)   2015-10-22 17:37:00
多2隊就差很多很多囉...................
作者: indium111 (#ttyhg)   2015-10-22 17:38:00
這些都是可以提供防守方提出相對應的針對防守策略
作者: liunwaiqoo (角頭幫小弟-超愛蔣智賢^^)   2015-10-22 17:38:00
而且日職是一周6場,先發投手普遍也是1周只先發1場這樣1年下來兩隊的對戰次數就比中職少很多了
作者: wfelix (清雲)   2015-10-22 17:39:00
那個相對於熟悉投手而言,效果比較沒那麼明顯
作者: edouard09 (方文山下智久)   2015-10-22 17:40:00
2010那時午午有說小葉改變配球讓他們不習慣
作者: lrh18 (鳥鳥安打王)   2015-10-22 17:40:00
出賽數不知道相不相關 他秀去年在季末很疲累 也很難調整
作者: encorej77107   2015-10-22 17:40:00
今年還有2大變因讓打者作用放大1.好球帶偶爾微縮 2.疑似換球
作者: wfelix (清雲)   2015-10-22 17:41:00
若是改變配球不習慣,那只是一時的 打長期還是沒用
作者: indium111 (#ttyhg)   2015-10-22 17:41:00
投打雙方都是有巔峰和低潮的,不是那邊獨有
作者: lrh18 (鳥鳥安打王)   2015-10-22 17:41:00
神全之前也是常在季末就疲勞 應該有些相關性吧
作者: lrh18 (鳥鳥安打王)   2015-10-22 17:42:00
還在疑似換球喔 XD
作者: liunwaiqoo (角頭幫小弟-超愛蔣智賢^^)   2015-10-22 17:42:00
相同的對戰組合讓投打不斷對決覺對是對打者壓倒性有利
作者: encorej77107   2015-10-22 17:43:00
我覺得有換阿 不然太不合理
作者: liunwaiqoo (角頭幫小弟-超愛蔣智賢^^)   2015-10-22 17:43:00
基本上都是打者在研究投手的球路,投手研究打者的效益
作者: indium111 (#ttyhg)   2015-10-22 17:43:00
每個人都有自己的主觀意見,但要有數據來佐證
作者: wfelix (清雲)   2015-10-22 17:43:00
多兩隊,同一隊面對的隊數可是多快一倍咧
作者: lrh18 (鳥鳥安打王)   2015-10-22 17:44:00
好球帶微縮才是主因吧 韓職也這樣阿
作者: encorej77107   2015-10-22 17:44:00
不信 明年換爛球 保證風向變成投手當道
作者: liunwaiqoo (角頭幫小弟-超愛蔣智賢^^)   2015-10-22 17:44:00
投手真正能確實把球控進那地方很難,還是很容易失投
作者: indium111 (#ttyhg)   2015-10-22 17:44:00
不然這樣的爭論只是無限循環而已
作者: wfelix (清雲)   2015-10-22 17:44:00
顛峰和低潮只是一時的 所以看季賽這種長期數據最準
作者: liunwaiqoo (角頭幫小弟-超愛蔣智賢^^)   2015-10-22 17:45:00
相反的投手要進化,要改變自己的投球型態相當困難
作者: lrh18 (鳥鳥安打王)   2015-10-22 17:45:00
韓職被爆球的彈性係數不符合 還說是太低耶 XD
作者: indium111 (#ttyhg)   2015-10-22 17:45:00
業餘巨砲進入中職死在沙灘上的也是一堆
作者: encorej77107   2015-10-22 17:45:00
而且今年很多全壘打沒有打到甜蜜點都能飛出去 也很扯
作者: wfelix (清雲)   2015-10-22 17:45:00
恰恰有好幾季開季2成以下掙扎,季末又爬回三成
作者: liunwaiqoo (角頭幫小弟-超愛蔣智賢^^)   2015-10-22 17:46:00
除非有辦法練到像mo的卡特那樣登峰造極,知道也打不好
作者: lrh18 (鳥鳥安打王)   2015-10-22 17:46:00
打者力量也增強了阿 木棒世代要全面降臨了
作者: encorej77107   2015-10-22 17:47:00
1.旅外打者 2.重訓 3.好球帶 4.換球 5.4隊 6.重砲
作者: lrh18 (鳥鳥安打王)   2015-10-22 17:47:00
不然21U這些打者 怎麼會讓人期待咧
作者: wfelix (清雲)   2015-10-22 17:48:00
換爛球也沒用 爛球下 你勘用投手和好投手壓制力可是差不多這時重點反倒是投手要健康 而不管爛球好球
作者: lrh18 (鳥鳥安打王)   2015-10-22 17:49:00
你舉的6點我只不認同換球而已 因為去年高國輝能半季18轟
作者: wfelix (清雲)   2015-10-22 17:49:00
成績好會被濫用是中職通病
作者: liunwaiqoo (角頭幫小弟-超愛蔣智賢^^)   2015-10-22 17:49:00
e77講的那些都是原因啦,會行程超打擊年是多重因素的並非只有少數原因,不過我也不認同換球,我覺得沒換
作者: WizZ (革命家的老二特別浪漫)   2015-10-22 17:49:00
我覺得沒換但是有拿去烘乾
作者: liunwaiqoo (角頭幫小弟-超愛蔣智賢^^)   2015-10-22 17:50:00
覺得因素的比重:好球帶>4隊>旅外打者=重砲健康
作者: encorej77107   2015-10-22 17:50:00
爛球影響可大了 丟紅中大部分人只能打飛球接殺投手解決打者變成很輕鬆今年連洋投的單局用球數都增加
作者: indium111 (#ttyhg)   2015-10-22 17:52:00
不要小看換球,2010年時,現在的砲手都變成槍了
作者: Jetwu   2015-10-22 17:53:00
越全面的打者熱區越大相反的投手能投的位置就越少 如果一個打者只有內角低是冷區 投手是不是有那個能力控進去就是問題了
作者: indium111 (#ttyhg)   2015-10-22 17:54:00
一個優秀的投手,控球那有不準的道理?
作者: liunwaiqoo (角頭幫小弟-超愛蔣智賢^^)   2015-10-22 17:57:00
再優秀的投手都會常常失投的,你要球球都塞進打者的死角根本不可能
作者: jj1004 (jj)   2015-10-22 18:06:00
覺得沒換+1 捕手去年會吊內角球嗎 幾乎沒有
作者: indium111 (#ttyhg)   2015-10-22 18:07:00
失投球打者就打得到? 連餵球似的全壘打大賽都會放槍了
作者: jj1004 (jj)   2015-10-22 18:07:00
常看到投手外角不撿 下一球就被炸了
作者: jj1004 (jj)   2015-10-22 18:08:00
再加上打線越來越完整 自殺棒只能板凳 除了少數幾個外
作者: encorej77107   2015-10-22 18:09:00
中職投手 就是這等級的控球阿優秀是相對的你有能力 控到外角低 一堆人死光光 有能力的有幾人
作者: indium111 (#ttyhg)   2015-10-22 18:10:00
所以我才說實力才是最重要的,並沒有說投打熟了就一定
作者: liunwaiqoo (角頭幫小弟-超愛蔣智賢^^)   2015-10-22 18:10:00
我就是指e77的意思,中職相對優秀的投手一樣會常常失投
作者: indium111 (#ttyhg)   2015-10-22 18:11:00
對打者是有利的道理
作者: encorej77107   2015-10-22 18:11:00
MLB縮成4隊也會變成超打擊年的
作者: liunwaiqoo (角頭幫小弟-超愛蔣智賢^^)   2015-10-22 18:11:00
而且中職的洋投薪水不允許你請到太強大的洋投
作者: austincold (死神鐮刀)   2015-10-22 18:14:00
改4隊也行之有年了,超級打擊年也只出現1年
作者: liunwaiqoo (角頭幫小弟-超愛蔣智賢^^)   2015-10-22 18:14:00
那是因為以前有外角海護身....而且智勝,國輝這些超級巨砲也是今年才完全健康的,好球帶指要微縮一點就GG了
作者: austincold (死神鐮刀)   2015-10-22 18:15:00
從去年看聯盟OPS還不到0.7反而像投手年
作者: pujos (lks)   2015-10-22 18:16:00
其實以前是打者太死屍
作者: austincold (死神鐮刀)   2015-10-22 18:16:00
所以說4隊的原因影響不大阿
作者: ccl007 (.......)   2015-10-22 18:17:00
統一威廉說隊伍少對戰多情形讓他懂得配球多的重要性耶
作者: pujos (lks)   2015-10-22 18:17:00
一個BABIP一直都有0.33的聯盟出現0.7的ops根本不正常
作者: liunwaiqoo (角頭幫小弟-超愛蔣智賢^^)   2015-10-22 18:17:00
怎麼會不大????如果現在有6隊今年根本不可能會是這樣
作者: pujos (lks)   2015-10-22 18:18:00
現在只是走往正常化的道路而已,甚至還不夠多,中職長打理論上還有發展空間
作者: austincold (死神鐮刀)   2015-10-22 18:19:00
那請問前幾年中職都超過4隊嗎?
作者: pujos (lks)   2015-10-22 18:19:00
應該說為什麼以前4隊時會出現偏投手數據才詭異
作者: takuminauki (蚊子)   2015-10-22 18:19:00
同意 中職SLG跟韓職差不多 HR卻沒比韓職多
作者: liunwaiqoo (角頭幫小弟-超愛蔣智賢^^)   2015-10-22 18:19:00
請問前幾年高國輝、胡金龍這些人回來了嗎?請問前幾年的外角的好球帶跟今年差多少你知道嗎?
作者: ccl007 (.......)   2015-10-22 18:20:00
前幾年有一堆旅美好手回歸嗎? 頂多就是旅日的
作者: takuminauki (蚊子)   2015-10-22 18:20:00
今年是打者年 但依然是過度偏BA的聯盟
作者: indium111 (#ttyhg)   2015-10-22 18:20:00
前幾年,統一那群老將可還沒老,恰恰也還沒退化
作者: liunwaiqoo (角頭幫小弟-超愛蔣智賢^^)   2015-10-22 18:21:00
去年的高只打了半季,更別提林智勝才剛傷癒回來超爛
作者: austincold (死神鐮刀)   2015-10-22 18:21:00
所以聯盟打擊OPS扣掉高+胡+旅外會從0.8掉到0.7嗎?
作者: ccl007 (.......)   2015-10-22 18:21:00
可是前幾年兄弟還是在獎金野球的打法 許基宏這種不可取!
作者: indium111 (#ttyhg)   2015-10-22 18:21:00
去年跟今年聯盟OPS差了0.1,你要說打者進步那麼多
作者: pujos (lks)   2015-10-22 18:21:00
不會只有一種因素造成
作者: takuminauki (蚊子)   2015-10-22 18:21:00
外角海一出手 遇一百次都沒用
作者: liunwaiqoo (角頭幫小弟-超愛蔣智賢^^)   2015-10-22 18:22:00
本來就是遇的多就打得好,我以為這是最基本的道理= =
作者: indium111 (#ttyhg)   2015-10-22 18:22:00
也實在太牽強了,好球帶絕對是影響很大的
作者: wfelix (清雲)   2015-10-22 18:22:00
兄弟就差多了好嗎
作者: pujos (lks)   2015-10-22 18:22:00
應該說有些因素會出現壓倒性結果
作者: ccl007 (.......)   2015-10-22 18:22:00
就多種因素一次加總 反正增隊到以後改單一球季是遲早的
作者: takuminauki (蚊子)   2015-10-22 18:23:00
常識跟實際對不上 我看是一種悖論...
作者: indium111 (#ttyhg)   2015-10-22 18:23:00
既然是多重因素,那你為什麼很肯定是四隊太少的原因?
作者: liunwaiqoo (角頭幫小弟-超愛蔣智賢^^)   2015-10-22 18:24:00
最主要原因還是好球帶"有時"會微縮,其他都是次要因素
作者: takuminauki (蚊子)   2015-10-22 18:24:00
多或少還是要看三級人數而定吧...
作者: pujos (lks)   2015-10-22 18:24:00
其實老美會變成00年後偏投手,主因就是好球帶調整
作者: pujos (lks)   2015-10-22 18:25:00
下面加了一顆,直接讓聯盟型態轉變
作者: takuminauki (蚊子)   2015-10-22 18:25:00
總不能三級很小 職棒10隊 比如以前台灣有過11隊職棒
作者: ccl007 (.......)   2015-10-22 18:25:00
老美還會有看投手牌子好球帶比較寬的咧
作者: indium111 (#ttyhg)   2015-10-22 18:25:00
從中職歷年打擊成績來看,好球帶影響最大,其次是換球
作者: liunwaiqoo (角頭幫小弟-超愛蔣智賢^^)   2015-10-22 18:26:00
好球帶本來就能夠主宰聯盟的投打平衡,微調一點點就差了10萬8千里.........
作者: ccl007 (.......)   2015-10-22 18:26:00
前10年草創高峰到假球 第二個十年開始有二軍又假球
作者: indium111 (#ttyhg)   2015-10-22 18:27:00
台韓的差異應該是企業主投資的意願,中職假球太多次了
作者: ccl007 (.......)   2015-10-22 18:27:00
到第三個十年這個聯盟目標是什麼?
作者: indium111 (#ttyhg)   2015-10-22 18:28:00
中職才打了26年,發生6次假球事件,可以申請世界紀錄了
作者: benxyz (New Divide)   2015-10-22 20:41:00
投手只要有2種武器球 被摸熟了還是能在中職生存

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