首先小弟先認錯 我不是位專業的球迷 希望各位先進能不吝指教
是這樣的 今年打擊數據各種爆發 甚至破紀錄
不過因為小弟支持的球隊 非屢破紀錄的那兩球隊
所以有時紀錄的討論就沒有完全follow 篇篇關注
不過依稀印象中看過一篇文章中 在討論打點
不知道是文章內容或是推文
有人說類似的內容 或大致的內容 或有點像的內容 還懇請讓小弟這樣描述
"打點不完全是看打者是否有價值的絕對數據
創造打點 也不能全算該打者的功力或功勞
前面隊友沒有上壘 打再多安打 打點也很難累積
所以其實排的棒次影響很大 打點不能當作打者絕對的打擊能力"
我想問的第一個問題是
請問真有這樣的說法嗎? 或這個說法常見嗎主流嗎
還是是我作夢看到的文章 或是只有該鄉民或少數球迷的看法而已
再來 那第二個問題是
那我自己想到一個改良的方式來看打點顯現出的打者能力
很簡單 就跟看AB/HR一樣
就是"壘上有人時打數" / "打點"
或是"得點圈時打數" / "打點"
那我的問題是:是否真有這種數據來看打者能力 我好像沒看過
若沒有 還有沒有跟打點有關的進階數據呢?
小弟發文純粹想更深入了解打點 並不是要討論任何球員的打點表現 希望不會歪樓...
懇請鞭策提點 謝謝大家
作者:
iHsu (iHsu)
2015-10-27 16:56:00所以R也是個指標
作者:
s90523 (小楓)
2015-10-27 16:57:00有這個說法看MLB還算常會提到這件事 畢竟壘上沒人就算HR也才一打點 所以也要看得分
作者: tupp 2015-10-27 16:58:00
隊友越強打點機會越多,END
作者:
linchw (james)
2015-10-27 16:59:00打點只是判斷的其中之一
作者:
phoebi (火球魂)
2015-10-27 16:59:00RBI主要是體現壘上有人時的攻擊能力 但是機會是隊友給的
當然最重要的是壘包上要有人,不能完全當作打者的能力
作者:
ldkrsi (衰神)
2015-10-27 17:00:00作者:
Zuleta 2015-10-27 17:01:00所以打點不是能力
作者:
s90523 (小楓)
2015-10-27 17:01:00作者:
phoebi (火球魂)
2015-10-27 17:01:00打點還是有它的重要性 畢竟打下來的是扎實的分數
作者:
pkqooet (油口皆悲)
2015-10-27 17:02:00有一陣子大頭打點很多，因為恰恰在壘上他才有機會送回來
1.有這樣的說法 在美國主流但在Baseball暴民板不是
作者:
bkm1 (殷仔 加油!!!)
2015-10-27 17:03:00說真的RBI看前面隊友能否上壘 跟打者能力相關係比較低
你可以去看看之前MLB版在戰鱒魚跟大奶嬸的打擊能力的系列文
作者:
pujos (lks)
2015-10-27 17:04:00RBI是貢獻，而不是能力
作者:
s90523 (小楓)
2015-10-27 17:04:00沒錯就是MLB板戰鱒魚和大奶審的那串XD 看完會獲益良多 哈標題是Donaldson for MVP ?
作者: trylin (踹林) 2015-10-27 17:06:00
RBI是貢獻 但是真的評估貢獻RBI也不是好數據阿
以前很少人做第2點的統計 現在打點式微後更不會有了
作者: mightymouse (翻墮羅流大師) 2015-10-27 17:12:00
地表最強男人Barry Bonds整個生涯只拿過ㄧ次打點王，就可以知道這數據跟實力實在沒什麼關係
扣除hr失誤之類的 你的得分=別人打點 其實是同一件
作者:
lucky360 (加摩爾會保護大家的)
2015-10-27 17:14:00Brandon Phillips在2013年OPS只有0.706 但打點破100
打點跟得分這兩個數字並不能顯現出一個打者的能力高下
作者:
lucky360 (加摩爾會保護大家的)
2015-10-27 17:15:00他前面棒次是BB魔人秋信守跟Votto 隊友的上壘率影響太大
作者:
zyx12320 (zyx12320)
2015-10-27 17:15:00要看貢獻可以去查WPA
一個HR可以一分也可以是四分，就知道RBI沒太多意義了
一支滿貫砲，再怎麼論這些人總功勞總是能有四分對吧?打點和得分要怎麼算，比方說剛那狀況是4分與4打點。
作者: mightymouse (翻墮羅流大師) 2015-10-27 17:19:00
上述的情況已經有WPA統計出來了
RISP長期會回歸正常生涯打擊數據 Bill James早就證
對啊 我就是舉這個case 事實上前兩個打者的WPA都會是正的 而最後"打回分數"的那個卻有可能帶來負的WPA
得分=要上壘 打點=隊友要上壘 打點=安打(除非HR)打點除了HR以外,他在能力上就只是等於安打
樓上到底再說什麼.......................這種等式完全不成立啊
作者: mightymouse (翻墮羅流大師) 2015-10-27 17:24:00
基本上打點比安打還不如
作者:
phix (88)
2015-10-27 17:24:00所以一般只看OPS
作者:
liusim (六四母)
2015-10-27 17:26:00比如說談薪水 打點會是個談判的好籌碼嗎？
我覺得打點和得分可以一起看，都很高的話沒爭議了吧?
假如有個球員真的得分高打點高 他的攻擊三圍也不會低到哪去 那何不直接看攻擊三圍就好?
作者: Nobita (野比太) 2015-10-27 17:28:00
打點就是一個傳統數據 累積數據 最簡單可以計算數據如同安打 得分 盜壘這種一個一個加上去的數字
40支陽春砲=10滿貫砲的打點 打點根本不是評斷球員能力的
作者: Nobita (野比太) 2015-10-27 17:29:00
任何單一數字不代表全部的價值 進階數據是想去修正它
看三圍就好的話是不是還要多看打席與打數呢?盜壘呢?
作者: Nobita (野比太) 2015-10-27 17:30:00
以反應真實價值(比較上) 但並不表示這些傳統數據毫無價值
你的三圍只表示了在本壘板時的貢獻啊!上了壘之後呢?
作者:
lucky360 (加摩爾會保護大家的)
2015-10-27 17:31:00陽春砲跟滿貫砲 打者能力一樣(都是HR) 但貢獻度不一樣
作者: Nobita (野比太) 2015-10-27 17:31:00
把單一數據當成全面性的價值屬不精確的錯誤 即便如OPS
作者:
zyx12320 (zyx12320)
2015-10-27 17:31:00某人可以去查RC或wOBA
作者: Nobita (野比太) 2015-10-27 17:32:00
但各個數據仍然有他的意義
wOBA也好 RC也好 EqA也好 都是比打點更好的衡量能力數據
作者: Nobita (野比太) 2015-10-27 17:33:00
如果所有人開始基礎相同 設立一個獎項是讓大家去競爭
想了想我只能說，棒球這些數據要考慮的事情不能少啊!
是你不知道現在的數據已經考量到很多很多你想得到或想不到的狀況了
我覺得是當初的人把RBI當作是對球隊的貢獻才設立的
作者:
lucky360 (加摩爾會保護大家的)
2015-10-27 17:34:00老闆喜歡打點多的球員啊 因為打點多代表更容易贏球
作者:
zyx12320 (zyx12320)
2015-10-27 17:35:00早就一堆人做了好嗎..
作者: Nobita (野比太) 2015-10-27 17:35:00
所以打點A>B 所以A比B強 是錯誤的 但A是打點王 是正確的
我只要說三圍成績無法完全取代R/RBI，請問這樣OK嗎?
作者: Nobita (野比太) 2015-10-27 17:36:00
依照打點成績(當成其中一種指標) 也是合理的
100跟1 當然不能說1是0 可是給你挑你會挑1嗎
R/RBI完全看不出什麼打者的能力，比滾飛比還沒有用
當然還是挑100那個公啊 這就是為什麼幾乎沒有人在管RBI
作者:
lucky360 (加摩爾會保護大家的)
2015-10-27 17:37:0030HR50RBI 跟 10HR100RBI 前者能力較強 後者貢獻度較高
作者: Nobita (野比太) 2015-10-27 17:37:00
抱歉廢話很多 結論是:所有數據都有意義 但都不是全部
作者: Nobita (野比太) 2015-10-27 17:38:00
要以什麼數據判斷價值/敘薪 看個人自己選擇
作者:
lucky360 (加摩爾會保護大家的)
2015-10-27 17:38:00老闆加薪 會幫能力較強的人還是貢獻度較高的人加更多呢?
電腦算得出來也要觀眾有辦法理解，這數字才有意義啊!
在RISP會趨近於生涯數據的情況下 你只能說他隊友很會上壘OPS就是一個還算好理解的啊
觀眾都看不懂，就說因為9>8所以他強誰不會一頭霧水?
作者:
zyx12320 (zyx12320)
2015-10-27 17:40:00你看不懂就沒有意義喔？ 哈
OPS是好算好理解，但是本身就亂加也有低估OBP問題。
如果只能看三圍，或只能看R與RBI，你同意前者比較好?
高上幾條街怎麼看的?如果你還要搭配別的數據看，那麼
作者: gordon27 (藍星人1號) 2015-10-27 17:42:00
對球迷來說 簡單好懂也是很重要的 但對球團來說能否真正
多上幾個數據本來就有優勢，三圍你有考慮上場次數嗎?
作者:
lucky360 (加摩爾會保護大家的)
2015-10-27 17:43:002013 Phillips是個很好的案例 不成比例的RBI跟OPS
如果CT用RBI/R當作挑選手的依據，只有三個字:殺豬公
觀眾不理解進階數據根本不重要 GM和老闆懂就好= ="
那我就要問RBI不夠，那R與RBI兩個都看時還不夠好嗎?
要看這兩個人的數據之前，單看安打數都比RBI有價值
作者: gordon27 (藍星人1號) 2015-10-27 17:45:00
傳統數據比較好製造看球話題
RBI扣除HR的情況下要壘上有隊友 R則要隊友送得回來怎麼樣都不是評斷個人實力的好數據啊
可以好好看球 R/RBI兩個數據都是垃圾 兩個垃圾放在
但那些扎扎實實是貢獻不是嗎?如果每次都上壘卻死在跑
作者:
zyx12320 (zyx12320)
2015-10-27 17:48:00阿前面就提到WPA了 你有去查嗎
.....如果你不要進階數據 那請你把SB CS一起拿進來看
SB跟CS都是跟得分有關的數據，不要拿RBI/R這種垃圾相比
現在一狗票進階數據可以回答ji大的問題 前面還有版
那就不要死抓著三圍好很多好嗎?三圍很好但不是全部。
作者:
lucky360 (加摩爾會保護大家的)
2015-10-27 17:50:00RBI不等於能力但等於貢獻度 有人認為貢獻度重要就足夠
...不就跟你說了 100分跟1分不能說1是0 但一定選10030HR50RBI可能壘上有人都送得回來 10HR100RBI搞不好只送回來五成 你能說後者貢獻度一定比較高嗎打點所代表的貢獻度有一部分還要分給上壘的隊友咧
打擊三圍參考價值比R/RBI高很多 那有沒有比打擊三圍
那你要一起看前面後面分別各得了幾分不是嗎?我也沒說光看打點或光看得分就夠了啊，各有各的好，哪有什麼
就是因為這樣東看西看很累才有進階數據評斷個人能力啊
絕對誰比較高很多的道理，只看三圍那李國生超高的欸!
打序一換，數字就差很多的RBI可以當作貢獻度的依據????
更好的進階數據 一定有阿 wOBA wRC 一堆更好的
我有說光看RBI就夠了嗎?可不可以先看清楚再爭論好嗎?
作者:
zyx12320 (zyx12320)
2015-10-27 17:56:00已經繞不知道幾圈了
光看打點跟得分是垃圾 你擺在一起看 那還是兩個垃圾
你舉的李國生例子不是回答你了嗎? 看安打數都比RBI有用
那若光看三圍不看其他條件是黃金還是垃圾請問一下呢?
有那麼多數字可以看PA的貢獻，再怎樣也輪不到RBI
不是黃金 但也比RBI好上很多 三圍+G都比RBI好懂且好用
安打數比較有用，所以今年最強是胡金龍?09是威拉斯?你一直說比較有用就真的比較有用就是了對不對啦?
wOBA wRC是黃金的話 OPS大概是銅銀程度吧 還是比垃
作者:
uhawae ( 好 屌 )
2015-10-27 18:01:00還 蠻 屌 的 屌 爆 了
我沒說安打數很有用，但再怎樣也比RBI這個垃圾數字好
作者:
zyx12320 (zyx12320)
2015-10-27 18:01:00精神勝利 op
我沒說過不好用，各有各的好你卻偏要說我看的是垃圾!
作者:
Zuleta 2015-10-27 18:02:00XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
我沒說他零分喔 但是一百分跟一分你挑哪個 問過很多次了
你看，又只看一部分，我沒說過只看RBI就有用，亂來。
作者:
pujos (lks)
2015-10-27 18:03:00數據這東西不是每個人都信的，別太高看數據及球隊GM&高層，更不要太高看你自己
本來就不是看一項就有用 那你前面幹嘛硬要別人二挑一
作者:
pujos (lks)
2015-10-27 18:04:00進階數據你願意信就信，也不用想說服其他人，這是沒意義的
好啦好啦!你好神啦!對不起啦!冒犯天神了!你最對了啦!
還把R/RBI一起看 看一個垃圾不夠 你有沒有看兩個?
作者:
Zuleta 2015-10-27 18:05:00不要腦羞嘛
不是我最對啊XD 你去找Bill James他們說吧XD
我也沒那麼誇張說三圍是垃圾，對啦!不給尊重就對啦。
作者:
pujos (lks)
2015-10-27 18:06:00有太多反例可以證明一堆球隊高層及GM不信這套Bill James也不是沒犯過蠢啊XDDD
幸好這個討論串是在棒球版，在統計版和MLB版會被笑翻的
一直把別人看到的東西說成垃圾真的是好高貴的舉動啊!
你在路上看到廢棄物不會叫他垃圾嗎 垃圾就是垃圾啊當然你要當寶也是可以啦 啊想要大家當寶你總要說服大多數的人啊XD
但我可沒批評誰的寶是垃圾，反過來這樣搞就很好?說服嗎?很多人聽都不想聽都只想說自己的這樣最好能說服。
作者:
zyx12320 (zyx12320)
2015-10-27 18:14:00不知道是誰聽都不想聽齁
就算憑著人數佔了多些就一起喊我不聽我不聽也算討論?
在進階數據公式裡面 R/RBI就是被遺棄垃圾 你不信你
看球 而且我說數據垃圾 我有說看的人是垃圾? 是在兇甚麼意思啊? 我完全尊重不想懂進階數據的人啊 就算
就非要把不同東西高下拉那麼誇張，真的是很奇怪欸你!
你懂這些也沒甚麼了不起 懂的人多的是 而且就算你懂
30HR50RBI那他其他時候打了什麼?另外他得分又是多少?10HR另外時候都不做事會有100RBI?另外他得分又多少?
你也投不出95mph快速球 也轟不出400ft全壘打 這東西
看到一個講不贏開始放大絕的人指責別人放大絕XDDDDDD
球迷當作茶餘飯後閒聊話題就好 不信隨便你 我沒意見
我不能就你給資料再問詳細點嗎?你這樣論我也不對啊。
不講了 R/RBI就真的是垃圾 但我不會說看它的人垃圾你要證明R/RBI不是垃圾而是比現行進階數據有用很多
你看，是誰不給誰說服的機會的?喊完垃圾就不聽是誰?我何必要證明有用很多，只要他不沒輸很多不就行了嗎?
哪來的什麼100比1?我認為都重要就你在那邊不給臺階。
R/RBI和現行進階數據比真的輸超級多 自己有空去了解
少數人要多數人聽聽他們的聲音 然後說多數人要來說服我喔 別開玩笑了 大家理你還算好心了 大可不理你你也沒影響力撼動多數人好嗎XD
你大概只聽過少數服從多數，卻沒好好想過後半句對吧?
我尊重你了啊 聽你的東西也跟你講解了 但你講的東西就沒
之前MLB早就戰過這議題 donaldson for MVP那串
請問你有肯尊重的心嗎?如果我罵你的衣服是破爛如何?
作者:
pujos (lks)
2015-10-27 18:36:00要談進階數據的大概可以來聊一下為什麼Bourn約會拿的比黑米少那麼多真的有多少人在乎進階數據嗎XD尤其是那些該懂進階數據的GM&老闆
那也只是該懂 你真要討論進階數據有沒有用 應該是跟戰績做連結而不是跟合約做連結
作者:
pujos (lks)
2015-10-27 18:39:00當然這兩筆約，事後看都頗糟糕，但當時其實也代表某種傳統與進階數據的競逐號稱最不會受影響的守備，讓Bourn跌的相當重跟戰績做什麼連結？進階數據不就是想避免周遭影響嗎打棒球永遠不是算數學…
進階數據要和戰績做連結? 勿忘01一朗和技安...
作者:
pujos (lks)
2015-10-27 18:50:00進階數據比較知道就可以了，有興趣可以去理解，但這並不是判斷的唯一方式，有更多人選擇相信自己的眼睛，這並沒有對錯或許很多進階數據認為打點沒有太大意義，但是這玩意最大意義就在，對的時間出現了對的人做出對的事，不要忘記看職業棒球最主要還是一種“競技娛樂”，腦為什麼你會期待某一些球員上場?總不會你只是看了數字就高潮的人吧
數據是過去表現的總結，但薪水是期待球員未來的表現拿高薪後開始擺爛或受傷的球員多得是，但跟RBI無關
作者:
pujos (lks)
2015-10-27 19:07:00所以一個進階數據優異的球員卻拿不到好薪水請問這個市場對這個球員的評估如何?
作者:
pujos (lks)
2015-10-27 19:09:00這可不同於拿到好薪水，拿到異常的好薪水或許還可以用該GM腦殘有病來帶過，但是拿不到一定，代表的卻是所有球隊的對其實際評級不佳最好會每個球員RISP會趨近生涯啦，這隨便找都一堆反例
我記得是每個選手在RISP數據 年與年之間關聯性不高這樣要說RISP是一項選手穩定可以掌握的能力有點牽強
作者:
pujos (lks)
2015-10-27 19:36:00RISP變動性大，不過這一樣能視為樣本問題，單季樣本太少看你怎麼解釋而已，川哥RISP就比生涯硬高一節
理論上大樣本底下兩者會趨近 我那句話只是在回答原PO問的問題啊= =
作者:
pujos (lks)
2015-10-27 19:51:00如果我沒有記錯大部分球員的RISP成績都會略優於生涯平均而且差距還不算太小
作者:
andy880036s (築牆是一種態度)
2015-10-27 20:18:00推P大
作者:
showzoo (showzoo)
2015-10-27 20:26:00現實就是比賽是比得分高的贏，不是數據好看的贏 就這樣
作者:
Ec73Iwai ((￣□￣|||)a)
2015-10-27 20:59:00打點是貢獻 不是能力