感恩Sorahane大德善心，慈悲回應末學，以自身經驗為例做為開導，行文間未見卑或慢，
講理感到內心的持平。末學讚頌大德。
但末學容易存疑，常有不同意見，在回應上常使人不快，還望大德包涵。
這篇將完整引述大德的文章，文長！
※ 引述《Sorahane (空羽)》之銘言：
: : 推 hawls: 回覆大德：請恕末學找不到《無量壽經》是出自哪一次集結的 10/16 2
2:
: : → hawls: 資料。大德慈悲，可否明指？ 10/16 2
2:
上面的引述是大德回應的起因。
: 這我真不知道，如果有一天您找到了，可以跟我分享。
: 學佛有二個路子，可以建立信心。
: 第一個路子，像歷史學家一樣考據找很多很多資料，慢慢提升自己對所相應法門的信心
。
: 第二個路子，依循過去的傳承，按照次第一步一步入門修學，透過實修提升對法門信心
。
: 這兩個路子我都走過，第一條路非常累，要花非常非常多的心思去分析研判，
: 甚至你可能懷疑所有祖師大德講過的話，只相信自己的判斷力。
: 而且越往歷史的源頭追朔，只會得出一個感想，歷史資料非常少，
: 而且各派學者都有不同的見解分析，而且都有道理，而且都只是 "推測"。
: 根據新史料(歷史文物)的出現，很可能又會翻案之前的文獻。
: 第二個路子，會讓人省很多心思，你不用再花大把時間去走前人走過的路，
: 因為他們已經整理好了修行過程，但這條路非常挑戰自己對自己的 "所知障"。
: 可是熬的過去，體悟會非常深刻。
: 如果我告訴您，從解脫的角度來談佛經，所有佛經都沒有意思，您相信嗎 ?
末學不敢輕易相信。末學的既定意見是：「解脫是什麼」應該是唯獨已解脫的人可知道。
未解脫的人，僅能以知識推論或經驗類比「間接」來模擬。而即使模擬的相似度再高，仍
不是解脫。並不是否認那樣就沒有價值了，只是佛教實修的核心是戒定慧，如果沒有到達
該層次，不應該當作是自己已到達了來談。如果要談，末學認為較為安全的辦法是引經據
典，以不超越自己層次的方式來談，否則容易有妄語或傲慢心。
再者，阿羅漢是解脫者，但佛經是記載佛說。末學持保守認為，即使是阿羅漢，也沒有辦
法有自己的「佛經」。所以，末學比較能接受的是「從佛的角度來談」而非「從解脫的角
度來談」。
: 因為所謂的 "意思"，都是色受想行識所引起的 妄想、分別、執著。
: 簡單講，你覺得它殊勝，抱歉，你著相了。你覺得這是偽經，抱歉，又著相了。
: 凡是著染法相，就不是佛法，完全只是世間法。
: 凡是著相，修的再好，出不了六道輪迴，因為情想的執著、分別沒斷。
末學不完全反對或是同意，末學的觀察經驗是，此說法有個問題是容易有混亂，或變形成
「如果別人不認同我，那別人一定還是在妄想、分別、執著。」結果常常是在指別人沒有
如實見到煩惱，所以沒有如實見到佛法。但這也可以反過來，變成「自以為已經如實見到
煩惱、清除煩惱，但實際上並非如此」。
不過這不是最嚴肅的現象，最嚴肅的現象是因之停止或強烈衰弱了對貪嗔痴的覺察，混亂
了事實和妄想，把妄想視為事實，例如：「我刻意用語言傷害了對方，是為了對方好，而
我的內心當中並沒有瞋心或傲慢心。」或把事實視為妄想，例如：「我受到了傷害，身心
感到受傷害，但那是我的妄想，實際上我並未受到受傷。」
末學能接受的佛教，是誠實面對自己及事實的宗教，如果覺察到有貪，就面對它，知道是
貪。
如果覺察到慈悲，就面對它，知道是慈悲。
如果覺察到覺得殊勝，就面對它，知道是覺得殊勝。
如果覺察到想要否定，就面對它，知道是想要否定。
如果覺察不到什麼，面對它，知道是覺察不到什麼。
如果覺察到實際的體驗是如何，面對它，知道實際的體驗是如何。
並不應該是背離自己或事實，否定直接的感覺體驗，或者太強調要「信」。反而應該努力
培養能更加清楚「知道的能力」，來面對無明、面對痴。
總言之，末學認為「妄想、分別、執著」的說法比較不安全些，尤其在面對自己和事實時
，會比較難排除混亂或受困在道理上的情況。
以上這部分回應是侷限於末學個人經驗的說法，若有牴觸到大德，望大德包涵。
: 所有的佛經，只告訴我們一件事，不要在圓周上面逗留...
: 所有的佛經，只引導我們一件事，回到圓心。
: 凡所有相皆是虛妄，看的清楚，不放在心上，就是修行，這才是佛法回到圓心的過程。
: 不放在心上，世相上又看的清楚明白，該做的本分做好，這才高招。
: 佛法從來只是減法 (放下情想)，不會是加法 ~
: 懂這個意思，會修的偽經也是真經，不會的，真經也是偽經。
末學覺得這個說法過於危險，人身難得，佛法難得，在安全性上，不能大意帶過，這部分
恕末學不推崇。
: 為什麼真經也是偽經 ? 因為真經本空，你當它真有，著了虛妄相，虛妄是假，當然偽
。
: 就像你看我這篇文章，真有意思嗎 ?
: 其實沒有任何意思，所有意思都是你的心想與這個境緣觸碰的業力發生。
: 回到圓心才是真正修行的開始，才是真正對治習氣的開始，才是解脫道的開始。
: 為什麼要講這個 ?
: 知幻離相才是修道處，懂這個竅決，南傳也好、漢傳也罷、真也好、偽也罷...
末學推論：大德應該有在一個傳統以上獲得認可，而不是理論知識或止於自己的推論，所
以能夠明確知道這些傳統的訣竅是一樣。
但末學淺薄，未能盡信這些傳統的訣竅是一樣。
: 會逐漸知道，在虛幻相上分別取捨執著，儘管多認真，都只是圓周上的遊戲，夢中戲 ~
: 解決不了生死問題。
: 佛法有分 世諦 與 真諦，這篇文章完全依照著真諦來講佛法。
: 世俗諦，我當然會說，認真考據、找出最正確的資料，做出最正確的判斷，
: 然後要有憑有據，不要輕易相信，要有分析有邏輯，合情合理，抉擇後再修行。
在此想提一下「三淨肉」。
以目前末學所知的葷素議題，除了佛教以外，沒有一個理論是主張「三淨肉」。換句話說
，即使符合分析、符合邏輯、合情合理，也未必等同是佛的主張。
這代表著，從世俗的角度來談論佛的主張，仍可能存有不小的差距。
經典的記載，不能用世俗的理論給掩蓋。符合世俗的純素食理論不能夠掩蓋「三淨肉」。
末學甚至認為，即使是是修行慈悲，也不能夠掩蓋「三淨肉」。
集結經典，令佛教得以保存，明辨何者是佛教，何者不是佛教；這樣重要的事情，世俗的
論理沒有辦法取代。
後世評價經典的可信度是不容忽視的重要任務，如果有所謂的真經和偽經，不混為一談是
比較安全，且利於保存流傳的純度。
: 世諦確實不能廢，但今日有緣，希望就單刀直入講修行佛法真實義。
這裡再次感恩Sorahane大德的善心，末學自己回應大德的部分，並未感到滿意，但在此應
該做個結束了。
: 這刀是來的又快又直，但願有緣人接的住。
: ========================
: 我來示範什麼叫著相 ?
: 有一類人，看到我的文章可能就開始挑剔，偽經也能當真經，就開始引經據典....
: 分析議論，有可能把我評成妖魔鬼怪，呵呵。
: 又有一類人，看到我談到真實法義，似乎聽起來相應空性、無我、自性、般若....
: 心生法喜，起心動念，開始推文，或者讚歎等等。
: 這兩種都是著相，一種著惡相、一種著好相。
: 一篇文章，二種用心，這叫起心動念、分別、如果二方吵了起來，這叫執著。
: 什麼是離相 ?
: 你說的很有道理，世間義，我不放在心上。你說的沒有道理，還是世間義，不放心上。
: 一念喜心是善，感三善道。一念嗔心是惡，感三惡道。
: 二邊都放下，用心如鏡，這叫修行，相應涅槃。
: 空義不好體悟，有方便法。
: 念佛人，好事，阿彌陀佛 ! 壞事，阿彌陀佛 !
: 持咒人，好事，唵嘛呢叭咪吽 ! 壞事，唵嘛呢叭咪吽 !
: 聲聞人，好事，諸法無我。壞事，諸法無我。
: 禪宗人，好事，看喝茶的是誰？ 壞事，看喝茶的是誰？
: 所有的方法，沒有別的，就是打掉妄想、分別、執著。
: 會打的，就是解脫處。不會的，讀遍大藏經，還是輪迴處。
: 大概這樣吧。
以上。

感謝您的回應。阿彌陀佛其實小的是知道大德您想討論的角度與方向，但坦白講，那個要翻很多資料出來討論，基本上也不太會有共識的，這涉及的層面很廣，史料的完整性，文獻學者本身的修證各傳承之間的對於修證的認同...等等。如果本身已經有選擇的法門，不太建議花太多心思再去琢磨因為這對修行沒有太大的幫助。除非本身是走學術性質的佛法研討路線，就另當別論了。而學術性質的研討，如果拉回修行層面，最後其實就是二字"信心"的問題，對自己或對其他法門到底有多少信心 ?知識份子接觸佛法，內心最直接的就是這個問題，尤其當看的資料越多，疑心難免越重，最後能選的大概就是阿含部除非能把整個佛教歷史，各傳承的歷史，很客觀的都看過加上自己的修證，跟對法理的明辨，才比較不會受到單方面訊息的侷限，這是一個很大的挑戰。以上這樣講不知道您能否體會幾分，但是現實就是有信心有興趣、能相應自己根基，就好好修自己的，小的也不太鼓勵去討論佛法，研討常常是爭訟的開端，呵呵~另外您之前提的，如<無量壽經>的集結，大乘經的集結，<無量壽經>的翻譯歷史文獻，這些上網查其實都有，關鍵是您對古代修行人、學者們的 "信心" 如何 ?看個人因緣了。大致上可以瞭解您一點想法了。目前三傳之間，在四果斷證的角度，如見思煩惱的分類上，該斷什麼 ? 斷到什麼程度屬於什麼果位 ? 基本上還是有很大的共識。分歧比較大的，是菩薩道的部分。簡單說，在自力的角度出離輪迴的次第，沒太嚴重的分歧，比較常發生的討論爭議，多半屬於他力(如佛力接引)這部分自力跟他力有沒有這麼絕對性的對立 ? 其實沒有，正好二力是可以相輔相成，舉一個現實例子，今生修不到初果位在年老臨終的時候，自己也知道沒時間沒精力了，三毒仍在這時候該怎麼處理出離輪迴這個現實問題 ? 這都會面臨的~但如果要從世間法的角度，西方科學、哲學、學者的分析要從這些角度去看待 "他力法門"，那可能只是增長疑心~因為菩薩道屬於心法，不是單純物理分析...心法的東西，要瞭解它，必須從內心去實證明白法理，舉個例子，為眾生而發願成佛，是好事還是壞事 ?修六度，持戒、忍辱、精進、禪定、智慧，是好還是壞 ?這些都是心法上的東西，你的內心會自然告訴你對與錯，那是自性良知本來的智慧。而當你學習體會到一個階段，才會知道原來菩薩心是這樣的人格特質，那比我更強好幾倍的先賢，他們是什麼人格心態菩薩道會從這個角度慢慢增長信心，這不是物理邏輯可以去分析出來的，而是你體會到了。這些我很難三言兩語講清楚，但如果要學習大乘佛法，真誠與恭敬，放下過去的知識，不必盲目信仰，用真心去學一點一滴自然就會知道，大乘到底是什麼內涵。然後再回頭去看一些學術的東西，你就會知道差別在哪了。當然一個很重要的前提是，有緣然後有興趣認識。呵呵~

很棒的對答，雙方都能不帶成見的溝通，感動~~不過若說到學術，禪宗的由來更是不可靠，卻能影響深遠，還贏得原PO的肯定，這點可以去思考一下為什麼?再來詢問瑜伽師地論是天親菩薩得自彌勒菩薩親傳，你相信嗎?

宋代道藏精華濃縮本：《雲笈七籤》名稱的由來是說道經是有道之士從天空雲朵所浮現的文字，一字字抄下來而成的。其實大多數的道經是由歷經多朝、由多人之手編寫而成。　但所謂的虛空傳法還是有的，而且方式很多。在道教裡有一種是，具有眼通的小孩（甚至不識字）看著黃布浮現的文字，一字字抄下來。每抄完一字，那個字就會消失，抄錯了的話，字還不會消失咧。這個是真的，曾經聽當事人講過。

兩位大德都很理性誠實，這樣研討很好啊。

回應一下版主，瑜伽師地論不是天親菩薩從彌勒菩薩那弄來的，因為弄來的是他哥

抱歉，記錯了，丟臉~Q.Q~hawls大大，所緣對像不是概念，但來源在學術上大有問題，你是可以接受的? 我這樣有誤解嗎?

yaqqq大德您好：向您抱歉，末學沒有做適當的表達。末學的認為是，禪宗在概念方面已經發展到完全了，所以禪宗本身即可以是學術來源。這個道理末學引用Sorahane大德所說的「懂這個意思，會修的偽經也是真經」來自做解讀：禪宗可以不受限於經典的真偽，或者是說，經典的真偽侷限不了禪宗。所以知道禪宗，就知道禪宗本身即是來源，循著歷史去找傳承，其實主要是事相上的意義而已。再談禪宗在概念方面的成就，末學認為，禪宗已經將概念發展完全，這個意思是指，凡是與大乘佛教概念有關的問題，禪宗應該都可以解通，甚至也可以說，認同禪宗，等於認同大乘。

大乘，其實明確講，即是目標設定在成佛。其實南傳也有大乘的修行次第，只是一般主軸都在聲聞乘。成佛有二條路 : 在輪迴當中自力解脫並圓滿六度波羅蜜。另一條是靠已成就的佛位聖者，引渡到他們願力成就的淨土去學習，我們這個娑婆世界，其實也是釋迦牟尼佛的淨土。傳統大乘佛教不共聲聞乘的地方，分歧就在他方佛這部分，如果單純論到自力成佛，還是有很多的共通處，甚至南傳的教典都有談到<南傳菩薩道>一書就是整合菩薩道的代表。所以有傳聞大乘諸多偽處什麼的...其實很多都是以訛傳訛然後現在許多採信來源，不少屬於歐美學者、日本學者，依據某些單純推測的觀點，來給中國佛教切割，這不太公平中國佛教興盛時期，大概在隋唐時期，那時候中國的學術界相當於相在的歐美、日本，足以影響整個世界。例如現在日本、韓國的佛教，都是以前唐朝時候，學僧到中國求學帶回去的，而當時中國的僧人，考核制度非常嚴苛相當於現在一流博士班的人才，是這樣水準的佛教環境。而佛教以一個外來文化的身分，憑什麼可以讓中國當時的知識份子接受並且透過"教育"的方式推廣，這部分可以看天台宗的歷史跟介紹，就可知道當初的佛教完全是教育，有邏輯有嚴謹的分析，不是一種信仰式的宗教。然後再加上翻經體制的規模，可以說是世界一流的，這樣的嚴謹從印度帶回梵文本，依照國家規模翻譯經典，外加歷代高僧大德和許許多多先賢修行者的實修實證，可以說人證、物證、該有的一點都不缺了。這些種種跡象看得仔細，就可以瞭解現代學界僅以"未知"而大膽議論推翻一整個修證歷史，真的是滿有勇氣的。所以我常講，現在學大乘的有二種人，一種是完全沒受干擾也懶得找什麼資料，傻傻的修，大福報之人。另一種是鑽牛角尖鑽到最徹底，從死胡同裡面再鑽出來，終於又回到大乘，這種最辛苦。中間的很多雖然有緣，但內心幾乎信心忽上忽下的，呵呵 ~真要講，三天三夜都講不完。講完之後呢 ? 有信心了。講了老半天，信心升起來之後呢 ? 還不是又回到實修起步實修起步，跟出離輪迴還有一大段距離要走。可見這時代的知識份子有多難搞，所知障有多難破就是這樣資訊雖然發達，但內心煩惱思緒疑惑可能是古人的百倍。這個就是現況很多爭議問題的冰山一角 ~這時代有這時代的難處，大家多辛苦一點吧。阿彌陀佛

南無阿彌陀佛

Sorahane大講得太好了，我也相信中國古德實修實證!

隨喜讚歎S大德與樓主的理性討論，的確我等地球大多數知識分子真的很難搞呀，慚愧><

所以hawls大大現在只是要在事相上尋求大乘的起源，這個問題可大喔! 你認為這是大乘的硬傷，我認為這是所有佛教的硬傷!南傳佛教的來源就學術上來說，也是不確定的，結集也是第四次才有文字，而且結集的人是否可以代表佛教，還是只代表一個部派，也是個問題。只是南傳的來源問題，在這板的討論較少看到而已!如果大大有一定的研究後，歡迎來分享喔!也可以先看看精華區z-19中的第4篇和第5篇文章，算是本板少數討論南傳學術的文章。還有#1OkOYeeh (Buddha)，此篇文章我認為很有意思!代表著為什麼不輕易開啟此話題的原因，真的就學術來說，各派都有問題，到頭來可能是一場空!這對於佛教來說並不是一件好事，那為何有一些人一直批判著北傳呢?因為他們並沒有學佛，準確來說：這些人是學習「學術上的佛教」這一派。還好hawls大大相應禪宗，在這過程中，不要忘了把禪宗的法放在心中，這樣得到的一場「空」，就會不同了!互相勉勵之 ~南無本師釋迦牟尼佛~

閒聊 如果是禪宗偏般若中觀系統 可能會比較不喜歡淨土主要是他的修法走觀禪要破一切相 所以對還要提一句佛號這件事感到怪怪的 另外的體系像是唯識開始較為正面肯定緣起的作用 所以一半一半 天台有從空出假的理論華嚴宗講到事事無礙 所以在事相上的肯定更多了不論是從創造佛號創造出光明或是借假(佛號)修真的解釋他們那些派的理論會比較可以接受稱頌佛號的概念

且不說禪宗有祖師被淨宗請去當淨宗的祖師拿來謗禪宗，禪宗本身就有念佛禪的方法

藕益大師哭哭...無緣無故變成西方淨土宗。

藕益大師轉淨土很明顯好不好XD 話說宗派 個人是覺得可惜現在少見單純在弘揚止觀的天台家了 不然智者大師所寫的小止觀修行次第步驟跟南傳的修法很相似如果在漢地還有在廣傳的話 或許南北傳會更和氣一些

藕益大師有承認過自己是西方淨土宗，你要不要去查清楚？

就算是追認的藕益大師不算淨土要算哪宗...

世尊是那宗？

佛教祖師呀XD 另外龍樹菩薩是八宗共祖

去了解清楚藕益大師怎樣認定自己，某些宗派，也不是第一次這樣，真的如同Xras大的說的...這宗派...頗神奇

還請明示...主要故事不是大病之後棄禪從淨還有什麼?