關於正確的客觀事實
V大的想法已經表達非常清楚
末學也講得夠清楚
再列一下自己講話的根據
還有一張圖作回復
剩下的不再回覆
到這邊，末學和V大的討論可能不太是重點了...
這篇主要想一起思考
「正確的客觀事實」存不存在？
一般理解的客觀與主觀，大概如下：
蘋果是紅色的 ==> 客觀
感覺他很不爽我 ==> 主觀
這些概念與佛法的關係又是什麼？
==末學的描述==
: → wudidog: 這個世界不存在客觀 人類從感知到思考 最後講出來的話 05/14 00:17
: → wudidog: 一直都是主觀的 所謂的客觀事實 也只存在你的腦中而已 05/14 00:17
: → wudidog: 這才是佛法講的東西 05/14 00:18
: 推 wudidog: 當然 討論是為了一起進步 末學也認同 :) 05/14 00:27
: → wudidog: 講完就睡了 你可能有點誤解佛法 05/14 00:59
: → wudidog: 佛法並不想用文字建構一套牢而不破的體系 或說真理 05/14 00:59
: → wudidog: 相反的 一切佛說都是為了"破除"而生 05/14 01:00
: → wudidog: 這和基督教 慣用聖經一字一句的考究不同 05/14 01:00
: → wudidog: 如果用這套來看佛法 也難怪會明顯喜好阿含或南傳 05/14 01:01
: → wudidog: 這並不意外 05/14 01:01
參考：
1. 依據中觀，以破為立的觀念
2. 唯識三自性的觀念
3. 瑜伽師地論‧真實義品 所說 真實義相
====
如果存在正確的客觀事實
那我們會怎麼描述這件洋裝的顏色呢？
https://forum.ettoday.net/news/471918
以上 ~阿彌陀佛~
==以下V大的描述==
: → VElysian: 按照 wudidog 的邏輯整理如下： 05/14 23:57
: → VElysian: 1. wudidog：用種種詞彙描述時，就是主觀了。 05/14 23:57
: → VElysian: 2. 所以當我說「某某是客觀」因為是文字，絕對是主觀。 05/14 23:58
: → VElysian: 3. 既然是主觀的，就不是正確的。 05/14 23:59
: → VElysian: 我的回答如下（雖然更之前的推文中已經說過了）： 05/15 00:00
: → VElysian: （以下使用 wudidog 的邏輯，並非代表自身立場。） 05/15 00:00
: → VElysian: 1. wudidog 所說的話也是文字描述，故也是主觀。 05/15 00:01
: → VElysian: 2. wudidog說：「用種種詞彙描述時，就是主觀了。」 05/15 00:01
: → VElysian: 3. 所以 wudidog 所說的各種話，皆是主觀，不是正確的。 05/15 00:02
: → VElysian: 4. 結論： wudidog 所說的全部都是主觀的，全都不正確。 05/15 00:03
: → VElysian: 05/15 00:04
: → VElysian: 更進一步說（按照 wudidog 邏輯）： 05/15 00:04
: → VElysian: 既然所有佛經都是文字寫成的，也全部都是主觀的， 05/15 00:04
: → VElysian: 全部都不正確。 05/15 00:05
: → VElysian: 即使「一切佛說都是為了"破除"而生」也是文字，也是不對 05/15 00:06
: → VElysian: 結論：全部佛法皆是不對的。 05/15 00:06
: → VElysian: 05/15 00:06
: → VElysian: 再進一步（按照 wudidog 邏輯）： 05/15 00:07
: → VElysian: 世上一切用文字寫成的宗教教義、知識...etc. 05/15 00:07
: → VElysian: 全部都是主觀的，全部都不正確。 05/15 00:08
: → VElysian: 結論：所文字語言都是沒用的，不正確的。 05/15 00:08
: → VElysian: 05/15 00:08
: → VElysian: 結論：所有文字語言都是沒用的，不正確的。 05/15 00:09
: → VElysian: 05/15 00:09
: → VElysian: 那這樣來佛板所謂何事？幹嘛學佛？幹嘛讀書呢？ 05/15 00:10
: → VElysian: 與其受文字語言荼毒，不如做個啞巴聾子，還可成佛。 05/15 00:10
: → VElysian: 不好意思，我的邏輯錯誤；結論應該是如下： 05/15 00:12
: → VElysian: 釋迦牟尼說「我成佛」，是主觀的，是假的。 05/15 00:12
: → VElysian: 所以醒醒吧！世上沒有佛，也沒有佛法。因為都主觀的啊啊 05/15 00:13
: → VElysian: 醒醒吧！世上一切知識都是幻覺啊！不如覺醒當啞巴聾子！ 05/15 00:17

多數人的主觀思維，會被認為是客觀。但這種客觀未必是真理就是了。

主客觀本身就無關真理 客觀至少是要大家共同認定無疑才是客觀 主觀本身無須別人認同 但不能說我的主觀說法就是客觀 別人認同才可以說是客觀就如同救贖的說法他就認定他是對 他其實他也知道不一樣教會會有不同的認定

然而，即使存在所謂可被認識的客觀事實，該事實依然是被主觀的認識。但這就表示主觀一定是錯誤的嗎？當然不是。那本身就是一種過度推論…其次，從某種角度來說，客觀事實是不存在的，這裡不談這個。另一方面，在共業(？)的作用下，會對於事物等有共同的認識。比如紅綠色盲看到的色彩呈現與非色盲不同。那麼問題來了：如果這世界只有你一個非色盲，那麼所謂的客觀事實是什麼呢？反之又如何呢？

釐清不同層推論 當下所指哪種 自他業不同的主觀客觀一切客觀不存在→ 應觀法界性，一切唯心造。佛法不想建立一個具體不破的客觀體系→一切法無自性

存在是一種主觀，不存在是一種客觀。

存在，例如你的父母。不存在，例如龜毛兔角。

由量力波力二象性,存在是有心才會存在,若沒心是處疊加態的不確定狀態

十不善業道當中,意三不善根的邪見,認為業果不存在屬邪見

當對象存在時，才會升起對該對象的主、客觀認知。與此相反，若對象不存在，則絕不會升起主客觀認知。換言之，若沒有一個針對的對象（人事物），則任何討論就是幻想。像cool810舉十不善業道為對象，討論其是否客觀就有意義.則任何討論都是幻想。<- 更正更深一層說：宇宙絕不存在任何單純名為主觀或客觀之物。

存在也是一種客觀，不存在也是一種主觀。

上文所說的「對象」，是指兩人（以上）共同感知的對象，當然這共同感知的對象必須是同一個，相似的當然不算。Bonaqua 所說的「存在」並非一實際的存在；換言之，宇宙中並不存在一物單純名為「存在」。所以對其升起的主客觀認知沒有意義。但是若討論「批踢踢」是否客觀存在，則有意義。當然，「不存在」同理可證。由於你我都對批踢踢有感知，而我們感知的批踢踢都是同一個，那我們互相一起討論「批踢踢是否客觀存在」就有意義。其它日月星辰等等等，討論皆有意義。其它如存不存在、高矮胖瘦、富貴貧賤等，也皆有意義。反之則否。例如討論「外星人是否客觀存在」，則無意義。

ptt的位置在哪 ?

除非這裡有兩個人（曾經）同時感知到「同一個」外星人。你須要先對位置下定義。位置是什麼？才能建立討論對象。

位置就是經緯度交叉定位的地方。XD

當你說「位置」時，是指地址、放置位置、ip、...聽起來很明確，但是實際上不明確，故客觀討論對象不存在你覺得是經緯度，我覺得是ip位置。兩人感知的對象不是同一個，所以討論沒有意義，而且還容易起爭執。

ip也可以。不明確是事實，所以ptt不存在。XD這就是我上面描述的第一條。雖然不存在，但你我客觀的在使用他。這就是描述的第二條.

因不明確故批ptt不存在。<-不就錯誤認知導致錯誤結論=.=等等，你說的第一條第二條在哪？？？喔！1.存在也是一種客觀，2.不存在也是一種主觀。請你解釋再清楚一些。

主觀的存在於總集合。客觀的不存在每個小集合。就跟拼圖一樣。其實天上沒有星星。XD因為星星的存在，包含了地上那個正在看星星的那雙眼。所以星星在裡面還是在外面 ?XD緣起法就是在探討這個議題。離開了那雙俱備光反應視覺神經的雙眼，你確定天上那顆石頭還會發光嗎 ?很多事情是拆不開的。六根、六塵、六識。很多概念其實都是六觸之後的討論了。另外回原po，主客觀的理解happytiger大就講很好了。後面我只是無聊跟V大討論類哲學的方向。

推文會太長，等我改天回文繼續討論。anyway，我覺得你是在玩文字遊戲。

某種程度算文字遊戲。只是遊戲中可以練習磨掉知見執著。

南傳(赤銅碟部)還認為有個究竟法可觀，似乎他們認為有個有"客觀"的"真實法"存在。類似說一切有部的三世實有。大乘中觀與唯識都否認這種見解。客觀事物不存在，一切法緣起無自性。

勝義諦屬於客觀，世俗諦屬於主觀。

觸後的東西都已經被心識污染了，所以是主觀。但是仍有相對的客觀，不然沒辦法修行。語言文字都是心識的產物，都加料加很大，自然只能得到相似的真理。只有極利根，宿世善根定慧隨時具備者能靠它悟。不依世俗諦，不得第一義諦。即便只是相對的客觀與真理還是很重要。但真相是發生在"觸"之前。因此，為什禪宗要參話"頭"呢?就是要打破語言思考慣性，窺見"本來面目"。

如果要玩禪宗問答 勝義諦才是主觀的 世俗諦客觀說法時出語盡雙。皆取對法。來去相因。究竟二法盡除。主客雙存雙泯成中道義

按照我上面自己說的來講：世俗諦依情況（對象）不同而主觀、客觀情況皆有。勝義諦則因是空想（沒有共同對象）所以無意義。若將主客打破因為更無對象，故強立「中道」為對象。那這樣「中道」當然也是空想（無共同對象）故也無意義。另外，按 creative88 說法：「主客雙存雙泯成中道義」我認為「中道」應該要屬於「勝義諦」範疇。但把勝義諦殺了，又說剩下中道就很奇怪。因緣很奧妙，說改天再說現在又回答了...囧好吧！改天因緣俱足我再把要寫的po出來吧～若將世俗諦、勝義諦打破因為更無對象，<-更正。累了...思慮若有不周敬請見諒，只是半夜起床照鏡子而已.

請問大家對主客觀的定義如何？比如下列描述，以前陣子殺警案引發的判決為例：法官專業主觀上的判決，不符合客觀上普羅大眾的期待，因此引發了廣泛的討論；或者說，法官客觀上專業的判決，不符合社會上普羅大眾主觀的期待，因此引發了廣泛的討論。你怎麼看呢。

客觀為體、主觀為相、中觀為用。如黃金造器。因果為客觀、法官群眾期待為主觀、聖者的判斷為中觀。

以佛法來說，存在的才能稱為法，例如，有為法、無為法都是存在，才能稱為法。不存在的不能稱為法，例如龜毛兔角佛法當中所說的中觀，是指遠離常邊與斷邊二者的見解。常邊是將不存在的增益為存在,斷邊是將存在的損減為不存在前面末學在推文中提到，十不善業道當中，意三不善根的邪見，十不善業道當中的邪見認為業果不存在，即屬於斷邊見邪見認為業果不存在屬於學佛八難處之一，可參考隔壁版：#1UeGDIss (Buddhism) [請益] 點燈懺悔 (四力懺悔) (8)

儒家「子貢贖人」和「子路受牛」的例子可以參考。佛家在《了凡四訓》儒生與中峰禪師對答何為善惡，也有精彩的開示。可以觀摩聖者們如何處理這方面問題。

佛經當中所說的善業，之前末學在隔壁板有篇po文可參考：#1ULSwcuc (Buddhism) 佛教的報應說 很難讓人信服的八卦?佛經當中提到的善惡(訂正上行推文的錯字)，buddhism版那篇標題是系列文，系列文當中其他篇的文章也都有相關可閱

cool大，殺警案告訴我們，沒有絕對客觀這件事。自認客觀的法官，其實也只是落實“主觀”的法律，大凡任何法律的訂定，其實都有心證前提在引領。說難聽點，少數人的意志成就一部“客觀”的法律可能是個笑話。但是，主客觀如果定義在人數多寡，那很可悲，也可能是個笑話。普羅大眾大多不熟暗法律，對判決很可能有外行的主觀見解，除非法官自己表現真的太掉漆明顯不專業。然而，對於法律的先驗指導原則是可以有意見的，也的確可以發出不平之鳴，反法律之“主觀”。如此看來，主客觀其實也都是相對的。說實在的，真正對修行有幫助的即便相對主觀也要做，妨礙修行，製造更多三毒的，即便相對客觀，也要擯棄。世界上沒有沒前提的思想言論，都是主觀，既然相信了佛法，也確實察覺到佛法講的符合自己對自身與俗世的觀察，那麼不妨就選擇在佛法前提下的相對客觀吧！

就是對話後面的意思 想走教理路線還是禪宗路線教理路線定義明確好好論述 禪宗路線喜歡把見解打掉說把勝義與世俗同時打掉 就沒事了 心中又留一個中此時再提 中與邊相對 未有邊何來有中 有中即有邊===============================================法官判決案 我出發點比較會走資訊專業不對稱下去看法官或法界對這種案子有歷史脈絡專業脈絡在走 群眾對這些脈絡未曾學習聽聞 沒有背後那層思想在做出來的決斷便會不同 建議方向還是繼續知識普及 像是不判死刑的歷史脈絡 對嚴重精神病的歷史脈絡 法律界的脈絡電視新聞太快了 又常標題聳動 現在網路普及 慢一點知識量大一點的文章也慢慢越來越多

同意，但最終都會碰觸到人權等價值觀爭議問題，各人心中一把尺，與廢死問題基本一樣。人類的問題跟器質界的問題研究畢竟不同。

台灣這幾年有越來越多的NGO團體或是個人的臉書平台等，發出如88板友所說的深度好文，從各種角度作廣泛深入的論述

大家的推文都很理性，這樣就是好事。殺警案的盲點在於以現在醫學上，無法準確做精神病的鑑定換言之，「精神病」的定義不明確，即無法肯定犯人生病。依照我上面的邏輯：因為「共同對象」案發時是否「精神病發作」不明確，所以判決無意義。但是該對象殺人已是事實，法官不能不受理、也必須判決，結果造成不判決不行、判決了又無法盡如人意。話說回來，要討論主客觀問題，前提必須有一「共同對象」有一個「明確的」共同對象。這樣討論才有意義，否則不會有一個正確結論。

小V講了老半天還不是只是在拖延跟轉移話題到現在還是主張自己講的都是「客觀事實」也就是說只有八正道四聖諦三法印是他認定的客觀成佛之道 其它像空性這種是常見。 只是大家被他帶風向去討論主、客觀的定義。把聚焦移到什麼殺人案的事情上去不過小V啊，大家不是不知道你在混水摸魚。只是慈悲罷了，你這一套只能扮家家酒，真槍實戰是不管用的我們什麼時看小V承認自己說空性是常見這件事 是他的主觀成見 就知道他真的長大了 XDDD否則什麼理性客觀只是他拿來包裝自己逃避的衣服而以XD我們仔細看小V的習性，如果你問他說空性是常見是不是主觀？ 他就會帶風向說所謂的客觀是指存在的事情，而空性的存在與否是沒有義意的，所以他說空性是常見本身是客觀。至於八正道是一個存在的理論因為被很多人照著做而實現了，所以八正道是唯一成佛之道又是客觀事實所以呢小V的八正道才是至尊無上成佛之道 至於什麼空性不落兩邊這種虛無的不存在的事物是常見 都是客觀事實這個風向最後就會帶到大乘的勝義、第一義、空性等所有理論都是常見不入流，只有他堅持的才是真正成佛之道我們都不能否認喔！因為這是客觀事實。如果我們否認的話也沒有用，因為我不會證明空性是常見給你看。我只會跟你討論殺警案，這個人殺警察是不是客觀事實這就是小V的理性，所謂問東答西，達文西是也XDDD

因為殺警案若不處理，會變成社會問題，所以強制安置會是一個相對好的辦法。

善惡的問題也是這樣。 小V說要用頭腦判斷才去做叫善如果法官用頭腦判了無罪 那就是善 也是一個客觀事實

但就法理而言，這不會是一個絕對客觀的辦法。或許五年十年後，也許精神醫學有重大進步，會有更好方法以上是對其它板友發言，與 BRIANERIC2 無關。

那麼六祖慧能說的以「清淨」來做佛法的「善」的標準就有可能是一種邪見囉！ 啊 不是啦六祖他是權威但是我們不需要張冠李戴 讓我們換個話題討論客觀的定義是什麼 XDDD你可以逃避我，我無所謂。但是你逃避不了自己的內心XD我會持續追蹤你 直到你成熟的面對自己的主觀看法時XDD

本人在此嚴正聲明，請 BRIANERIC2 停止騷擾我。我不想與你有任何談話，請不要用言語騷擾我。

如果你真的這麼理性，應該知道推文是大家的自由吧XDDD從客觀事實上來說，我講我的，你可以不用放在心上客觀來說，你的理性可以讓你無視我的文字才對呀XDD你為什麼認為這是一種騷擾呢？ 請問有客觀的證據嗎請問你心生恐懼或感覺生命受到威脅嗎XDDD我們從客觀事實「三法印」來說 諸法無我 也就是說客觀上來說 並不存在「你」想不想與「我」有談話的問題因為這些現象都是無我的 既然客觀事實無我 也就沒有談話上想不想 甚至騷擾的問題 這都是理性上的客觀事實突然我發現自己也得了小V的真傳了 理性客觀大法XDDD

西方哲學沿二條不同道路來認定客觀 1派稱為經驗主義著名學者有培根 洛克等等 另一派歐陸理性主義 著名學者有笛卡爾 康德等等 兩派立論脈絡並不相同--因此眾人在談法官v.民眾誰的客觀時 脈絡原本就不只一種~從經驗主義會得出某種答案 從理性主義會得出另一種~不過這說來話長 不贅述..

其實主客觀怎麼定義是無所謂。只是如果我們是在討論事情的情況下，你可以說客觀認知阿含是最接近佛陀時代的經典，原文也最具公信力，這OK。 但是如果放了大絕說八正道能成佛，空性是常見。我講的都是客觀事實那根本不用討論了 如果承認是個人主觀才討論的下去吧

科學研究的結果是，蘋果之所以看起來是紅色，並不是因為蘋果本身是紅色的，而是因為它反射出來的頻率被我們普通正常人類解析為紅色，在其他生物眼裡可就不一定是這麼一回事了。例如色盲或是狗。這就讓我想到六祖慧能大師的故事了，非風動非帆動，仁者心動。與其說主觀或是客觀，即便是人們常常說的客觀，也幾乎都是受人類物種限制下的心識所得出來的普偏性結果，不一定是真實相。凡是落入有“我“的知見，即便是很細微，也是邪見。修行上沒有說一定要用甚麼法才能成就，佛陀老人家也是因材施教，一定要執著於某些法才能成就那就是法執了，那又怎麼會有客觀不客觀的問題呢？法就像藥一樣，要對症下藥即可，到了彼岸就應捨，何況非法?大乘教法為了培養菩薩度眾生，幫助積功累德，所以才教說法門無量誓願學。但是有人天生就不給自己設限，何必還要這四弘誓願?小乘戒律飲酒戒，有人天生不喝酒為何還要持酒戒?都是因應人的根基去用的。